Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Vuoden 2016 valintakoetta koskevat keskusteluketjut.
titta
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Huhti 04, 2016 7:10 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja titta »

Korkein oikeuden ratkaisut eivät tosiaan kaikki ole luettavissa ennakkopäätöksiksi.

Ennakkopäätöksiä ovat vain ne, jotka korkein oikeus on katsonut tärkeiksi lain soveltamisen kannalta eli kyse on ratkaisuista, jotka sisältävät oikeusohjeen esimerkiksi sellaisista kysymyksistä, joihin laki ei anna selvää vastausta. Nämä julkaistut ennakkopäätökset toimivat oikeusohjeina alemmille tuomioistuimille ja niiden tarkoituksena on varmistaa, että käräjä- ja hovioikeuksissa tulkittaisiin lakia samalla tavalla tehtäisiinpä ratkaisut missä päin Suomea tahansa. Nämä ennakkopäätökset ovat tosiaan numeroitu juoksevina, kuten olet huomannutkin.

Muut ratkaisut on nimetty eri tavalla eli ne eivät saa ennakkopäätösnumerointia, vaan niiden tunnistetietoina toimivat ratkaisujen diaarinumero, taltion numero ja ratkaisun antopäivä.
Uberrima fides
Viestit: 33
Liittynyt: Ti Huhti 12, 2016 5:22 am

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja Uberrima fides »

Hei, minulla heräsi tällainen kysymys konkurssisaatavien riitautuksista, sivu 103, eli siellä sanotaan:

"Tuomioistuin ei myöskään ryhdy tutkimaan sellaisia saatavia, jotka on lainvoimaisesti ratkaistu aikaisemmassa oikeudenkäynnissä tai vastaavassa menettelyssä, vaikka ne riitautettaisiinkin."

Liittykö tuo kirjan muuhun asiaan jollain tavalla? Tuli lähinnä mieleen että jos riitautettu saatava perustuu tuomioistuimen aikaisemmin vahvistamaan ulosottoperusteeseen, niin jättäkö tuomioistuin silloin riitautuksen tutkimatta?
Aiminda
Viestit: 10
Liittynyt: Ti Maalis 31, 2015 2:01 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja Aiminda »

Uberrima fides kirjoitti:Hei, minulla heräsi tällainen kysymys konkurssisaatavien riitautuksista, sivu 103, eli siellä sanotaan:

"Tuomioistuin ei myöskään ryhdy tutkimaan sellaisia saatavia, jotka on lainvoimaisesti ratkaistu aikaisemmassa oikeudenkäynnissä tai vastaavassa menettelyssä, vaikka ne riitautettaisiinkin."

Liittykö tuo kirjan muuhun asiaan jollain tavalla? Tuli lähinnä mieleen että jos riitautettu saatava perustuu tuomioistuimen aikaisemmin vahvistamaan ulosottoperusteeseen, niin jättäkö tuomioistuin silloin riitautuksen tutkimatta?
Tässä asia niin, kuin itse olen sen ymmärtänyt:

Riitautuksella tarkoitetaan sitä, että velallinen tai velkoja on eri mieltä siitä, minkälaisena jokin saatava on merkitty jakoluetteloehdotukseen. Eli määrää halutaan muuttaa tai poistaa koko saatava.
Jos joskin saatava on lainvoimaisesti ratkaistu, se on siis käsitelty niin pitkälle, että asiassa on löydetty "sopu" tai valitusaika on kulunut loppuun. Eli lainvoimaisesti ratkaistu on niin lopullisesti ratkaistu, että tuomioistuin ei lähde sitä enää tutkimaan vaikka saatava riitautettaisiin.

Kysymyksesi on tavallaan "mahdoton", koska ei lainvoimaisesti ratkaistua saatavaa enää voi riitauttaa. Eli jos joku sellaista saatavaa yrittäisi lähteä muuttamaan riitauttamalla, niin tuomioistuin saattaa "tutkia" sen siltä osin (tai pesänhoitaja tämän kai käytännössä tekee), että saatava tosiaan on merkattu lainvoimaisen ratkaisun mukaisena jakoluetteloon, mutta ei siis ota kantaa siihen, onko itse ratkaisu ollut määrällisesti "oikein". Jos ulosottoperusteeseen perustuva saatava on merkitty jakoluetteloehdotukseen väärin, niin se voidaan tietenkin hakea korjattavaksi oikeaksi, mutta itse vahvistettuun ulosottoperusteeseen sisältöön ei auta hakea riitautusta.

Saatko kiinni siitä mitä yritän tarkoittaa tai ymmärsinkö kysymystäsi edes oikein?
titta
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Huhti 04, 2016 7:10 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja titta »

"Tuli lähinnä mieleen että jos riitautettu saatava perustuu tuomioistuimen aikaisemmin vahvistamaan ulosottoperusteeseen, niin jättäkö tuomioistuin silloin riitautuksen tutkimatta?"

Kyseessä voi olla mainitsemasi tuomioistuimessa vahvistettu ulosottoperuste tai joku muu tuomioistuimessa käsitelty asia, jossa saatavan määrä on ratkaistu, esimerkiksi tuomioistuimessa ratkaistu vahingonkorvausasia. Kun ratkaisu on saanut lainvoiman, eli esim. jos valituskelpoisesta ratkaisusta ei ole valitettu säädetyn valitusajan puitteissa, ei siitä pysty enää valittamaan. Tällöin ratkaisulla sanotaan olevan oikeusvoimavaikutus, mikä tarkoittaa, että tätä samaa asiaa ei voida ottaa enää uudelleen tuomioistuimessa käsiteltäväksi (poikkeuksellisesti valittaminen voi olla mahdollista ylimääräisen muutoksenhaun keinoin, mutta se ei ole tässä oleellista / tarpeen tietää).

Jos siis velkoja tahi velallinen ei aikoinaan asiasta eli tuomioistuimen ratkaisusta valitusajan puitteissa valittanut, ei hän pysty enää uudestaan riitauttamaan kyseistä saatavaa konkurssin yhteydessä, sillä kuten sivulla s. 103 sanotaan, ei tuomioistuin enää ota tällaista saatavaa tutkittavakseen.
velju
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Touko 10, 2016 4:45 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja velju »

Hämmentää:
s 47 "yksityisestä konkurssijärjestelmästä johtuen velkojat joutuvat maksamaan itse kaikki pesänhoidon kustannukset"
ja silti sivulla 106: "tuomioistuimen on tehtävä päätös konkurssin raukeamisesta, jos konkurssipesän varat eivät riitä konkurssimenettelyn kustannusten suorittamiseen eikä kukaan velkojistakaan ota niitä kantaakseen."
Eikö konkurssipesä kata velallisen omaisuuden ja se omaisuus muutetaan rahaksi velkojien saatavien maksuksi? Mitä ovat konkurssipesän varat? Mistä rahoista maksetaan pesänhoidon kustannukset?
Uberrima fides
Viestit: 33
Liittynyt: Ti Huhti 12, 2016 5:22 am

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja Uberrima fides »

Kiitokset vastauksesta, tuontapaista ajattelinkin mutta kun kirjassa ei erikseen eritelty mitä tuolla tarkoitettiin niin se jäi vähän häiritsemään.
velju kirjoitti:Hämmentää:
s 47 "yksityisestä konkurssijärjestelmästä johtuen velkojat joutuvat maksamaan itse kaikki pesänhoidon kustannukset"
ja silti sivulla 106: "tuomioistuimen on tehtävä päätös konkurssin raukeamisesta, jos konkurssipesän varat eivät riitä konkurssimenettelyn kustannusten suorittamiseen eikä kukaan velkojistakaan ota niitä kantaakseen."
Eikö konkurssipesä kata velallisen omaisuuden ja se omaisuus muutetaan rahaksi velkojien saatavien maksuksi? Mitä ovat konkurssipesän varat? Mistä rahoista maksetaan pesänhoidon kustannukset?
Ymmärtääkseni pointti tuossa on se, että konkurssin kustannukset maksetaan pesän varoista ja sen omaisuuden realisoinnista saaduista varoista, ja jos pesässä ei ole tarpeeksi omaisuutta kattamaan kustannuksia, konkurssia on turha jatkaa ellei joku velkoja jostain syystä ota maksuja kantaakseen. Tuo "yksityisestä konkurssijärjestelmästä johtuen" tarkoittanee sitä että jossain muissa maissa konkurssit hoitaa julkinen puoli.
Aiminda
Viestit: 10
Liittynyt: Ti Maalis 31, 2015 2:01 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja Aiminda »

Sivulla 94 puhutaan hakijasaatavalle asetetuista vaatimuksista. Kerrotut kolme ovat selviä, mutta entä tuo kappaleen loppuosa?
"Saatavia peritään usein sähköisin viestin, joihin velallinen vastaa, monasti selitellen, lupaillen ja maksuaikaa pyytäen --- tekee saatavasta "muuten" selvän 3-kohdan merkityksessä, ellei viestin autenttisuutta - viesti on velalliselta - ole syytä epäillä. Velallisen asiana on osoittaa, että viesti ei ole aito ja alkuperäinen".

Voiko tuollainen "muuten" selvä s-postiviestittely siis olla hakijasaatavan perusteena vai ei?
titta
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Huhti 04, 2016 7:10 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja titta »

velju kirjoitti:Hämmentää:
s 47 "yksityisestä konkurssijärjestelmästä johtuen velkojat joutuvat maksamaan itse kaikki pesänhoidon kustannukset"
ja silti sivulla 106: "tuomioistuimen on tehtävä päätös konkurssin raukeamisesta, jos konkurssipesän varat eivät riitä konkurssimenettelyn kustannusten suorittamiseen eikä kukaan velkojistakaan ota niitä kantaakseen."
Eikö konkurssipesä kata velallisen omaisuuden ja se omaisuus muutetaan rahaksi velkojien saatavien maksuksi? Mitä ovat konkurssipesän varat? Mistä rahoista maksetaan pesänhoidon kustannukset?
Ymmärtääkseni pointti tuossa on se, että konkurssin kustannukset maksetaan pesän varoista ja sen omaisuuden realisoinnista saaduista varoista, ja jos pesässä ei ole tarpeeksi omaisuutta kattamaan kustannuksia, konkurssia on turha jatkaa ellei joku velkoja jostain syystä ota maksuja kantaakseen. Tuo "yksityisestä konkurssijärjestelmästä johtuen" tarkoittanee sitä että jossain muissa maissa konkurssit hoitaa julkinen puoli.[/quote]


Juuri näin kuten Uberrima Fides sanoo, eli kyse on siitä, että pesänjaon kustannukset maksetaan pääsääntöisesti konkurssipesästä päältä. Kun velalliset joutuvat yleensä tyytymään suhteellisen pieneen jako-osuuteen todelliseen saatavaansa verrattuna, niin velkojathan ne viime kädessä ovat, jotka näistä pesänhoidon kustannuksista vastaavat.

Jos pesässä ei ole tarpeeksi rahaa pesänhoidon kustannusten kattamiseen, niin konkurssi haetaan raukeamaan. Myös siinä tapauksessa jos velkojille tuleva kertymä jää hyvin pieneksi, voidaan konkurssi hakea raukeamaan (HE 26/2003, s. 105…konkurssi on määrättävä raukeamaan, kun konkurssipesän varat ylittävät konkurssin kustannukset niin vähäisellä määrällä, ettei konkurssin jatkaminen ole tarkoituksenmukaista).

Tässä vielä koko 10 luvun 1 § pykälä:

"Konkurssin raukeamisen edellytykset (31.1.2013/86)

Tuomioistuimen on tehtävä päätös konkurssin raukeamisesta, jos konkurssipesän varat eivät riitä konkurssimenettelyn kustannusten suorittamiseen eikä kukaan velkojista ota kustannuksista vastatakseen taikka jos velkojille konkurssipesän varoista tuleva kertymä jäisi niin vähäiseksi, ettei konkurssin jatkamista voida sen vuoksi pitää tarkoituksenmukaisena. Konkurssia ei kuitenkaan voida määrätä raukeamaan, jos konkurssi jatkuu 11 luvussa tarkoitettuna julkisselvityksenä."


En nyt muista, oliko teillä kirjassa mainintaa tästä julkisselvityksestä, mutta tietyissä tapauksissa konkurssia halutaan jatkaa rahojen puutteesta huolimatta, esim. jos herää selvitystarpeita, jotka voivat liittyä esimerkiksi velallisen konkurssia edeltävään toimintaan (esim. talousrikosepäily tms.).
titta
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Huhti 04, 2016 7:10 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja titta »

Aiminda kirjoitti:Sivulla 94 puhutaan hakijasaatavalle asetetuista vaatimuksista. Kerrotut kolme ovat selviä, mutta entä tuo kappaleen loppuosa?
"Saatavia peritään usein sähköisin viestin, joihin velallinen vastaa, monasti selitellen, lupaillen ja maksuaikaa pyytäen --- tekee saatavasta "muuten" selvän 3-kohdan merkityksessä, ellei viestin autenttisuutta - viesti on velalliselta - ole syytä epäillä. Velallisen asiana on osoittaa, että viesti ei ole aito ja alkuperäinen".

Voiko tuollainen "muuten" selvä s-postiviestittely siis olla hakijasaatavan perusteena vai ei?
Voi :D

Tämä kohta on kirjassa vähän epäselvästi sanottu. Kirjoitan tämän nyt auki kokonaan (älä hermostu):


Velkojan saatavan, jonka perusteella tämä vaatii velallisen asettamista konkurssiin, täytyy olla selvä. Tämän selvyyden kriteerit avataan konkurssilaissa. Saatava on selvä, jos

1) saatavalle on ulosottoperuste (konkurssilaissa tätä avataan laajemmin/tarkemmin eli ” perustuu lainvoimaiseen tuomioon taikka lainvoimaisen tuomion tavoin täytäntöönpanokelpoiseen tuomioon, ratkaisuun tai muuhun täytäntöönpanoperusteeseen;”) tai

2) saatava perustuu velallisen allekirjoittamaan asiakirjaan, jota velallinen ei ilmeisen perustellusti kiistä tai

3) saatava on muuten niin selvä, ettei sen oikeellisuutta voida perustellusti epäillä.

Näitä niin selviä saatavia, ettei niiden oikeellisuutta voida perustellusti epäillä, ovat esim. saatavat, jotka velallinen myöntää oikeiksi.

Sähköisten asiakirjojen osalta (esim. sähköpostien osalta) sellaiset asiakirjat, joissa on sähköisesti varmennettu allekirjoitus, täyttävät asetetut muodolliset vaatimukset velallisen allekirjoituksesta (ja menevät siis tuohon kakkoskategoriaan).

Käytännön elämässä tällaisia viestejä ei lähetellä juuri koskaan. Yritykset käyttävät keskinäisessä viestinnässä ihan normisähköpostia ja normiallekirjoituksia (terveisin Pera tai ystävällisin terveisin Timo Tärkeä, toimitusjohtaja tai maksa nyt prkl terveisin entinen tavarantoimittajasi) Ja nämä ilman varmennettua allekirjoitusta lähetetyt viestit hyväksytään 3-kohdan mukaisiksi vaatimuksiksi, ellei viestin autentisuutta ole jostain syystä syytä epäillä. Sitten vielä sanotaan, että velallisen asiana on osoittaa, että viesti ei ole aito ja alkuperäinen. Eli jos konkurssisaatavan todisteena on tällainen normisähköpostiviestittely, sitä pidetään selvänä, ellei herää epäilystä sen aitoudesta. Tällainen epäilys todennäköisesti nousee velallisen toimesta eli hän kiistää tällaisia viestejä lähettäneensä, jolloin hänen pitäisi sitten vielä osoittaa se, että viesti (joka saatavan olemassaolon todistaa) ei ole aito ja alkuperäinen.
JKH
Viestit: 12
Liittynyt: Su Touko 08, 2016 1:22 pm

Re: Velkavastuun toteuttaminen luottoyhteiskunnassa

Viesti Kirjoittaja JKH »

Ei niin tärkeä kysymys, mutta jäi askarruttamaan.
Sivulla 151, jossa puhutaan velallisen pysyttämisedusta mainitaan, että tuomioistuin voi määrätä joko velallisen tai konkurssia hakeneen velkojan tekemän hakemuksen perusteella saatavat pysymään saneerausohjelman mukaisina myös jälkikonkurssissa. Ymmärrän hyödyn silloin, kun velallinen hakee tätä pysyttämisetua, mutta miksi velkoja haluaisi pysyttää saneerausohjelman mukaisen velan kun vaihtoehtona on alkuperäinen saatava+korot?

Terveisiä ahdistuksen laaksosta :cry:
Vastaa Viestiin