Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Vuoden 2018 valintakoetta koskevat keskusteluketjut.
janne
Viestit: 218
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja janne » To Touko 10, 2018 6:57 pm

Bimbo96 kirjoitti:
To Touko 10, 2018 5:11 pm
s.81-83 on kerrottu EU-tuomioistuimen oikeuskäytännöstä. Sen mukaan jäsenvaltio voi edellyttää ennakkolupaa, jos henkilö on hakeutumassa sairaalahoitoon toiseen jäsenvaltioon, mutta ennakkolupaa ei saisi edellyttää, jos henkilö hakeutuu ei-sairaalahoitoon. Ei-sairaalahoidon kohdalla kotijäsenvaltion olisi maksettava korvauksia henkilölle "kotijäsenvaltion korvaustaksojen mukaan" eli käsittääkseni juuri sillä tavalla kuin esim s.80 Rajat ylittävästä terveydenhuollosta annetun lain mukaan korvataan.

1) Miten tämä EU-tuomioistuimen ratkaisukäytäntö sitoo jäsenvaltioita? Eli voiko kokeessa vetää johtopäätöksen, että jäsenvaltio menettelee tässä EU-tuomioistuimen ratkaisukäytännön mukaisesti?
Kyllä se käytännössä sitoo, EU-tuomioistuimen ratkaisut ovat nimenomaan ennakkoratkaisuja siitä, miten EU-lainsäädäntöä tulee tulkita.
Bimbo96 kirjoitti:
To Touko 10, 2018 5:11 pm
2) Käytetäänkö potilasdirektiiviä siis vain tilanteissa, joissa henkilö haluaisi sairaalahoitoon muualle mutta ei saisi ennakkolupaa? Miksi kukaan hakeutuisi ei-sairaalahoitoon muualle ja vaatisi korvauksia sairausvakuutuslain sairaanhoitokorvauksien (potilasdirektiivin perusteella) mukaisesti, jos EU-tuomioistuimen ratkaisukäytännön perusteella henkilö voisi saada ihan "normikorvaukset".
En nyt ihan täysin hahmota mitä tarkoitat noilla normikorvauksilla? Nuo s. 82 tarkoitetut "kotijäsenvaltion korvaustaksat" ovat Suomessa sairausvakuutuslain mukaiset korvaukset.
Bimbo96 kirjoitti:
To Touko 10, 2018 5:11 pm
3) Onko sanoilla "ratkaisukäytäntö" ja "oikeuskäytäntö" eroa? Siis niiden merkityksellä.
Ei.

Petsamo
Viestit: 26
Liittynyt: Pe Touko 05, 2017 11:03 am

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Petsamo » To Touko 10, 2018 8:03 pm

janne kirjoitti:
To Touko 10, 2018 6:43 pm
Petsamo kirjoitti:
Ke Touko 09, 2018 9:21 pm
s. 80
"...toisessa jäsenvaltiossa saadusta hoidosta terveydenhuollon palveluista syntyneistä kustannuksista vastaa täysimääräisesti luvan myöntänyt laitos."

"...jos ennakkoluvan saanut henkilö joutuu itse maksamaan toisessa jäsenvaltiossa saamastaan hoidosta, niin myös tuolloin hänellä on oikeus saada korvausta maksamistaan kustannuksista. Korvauksista kuiten vähennetään ne maksut jotka eivät ole lainkaan korvattavia henkilön asuinjäsenvaltiossa"

Eli ymmärränkö oikein, että näissä tapauksissa ainut ero on että JOS käy huono tuuri ja joudut maksamaan paikan päällä hoidon kustannukset, niin silloin Kela voi olla korvaamatta esim. asiakasmaksun, mitä ei Suomessakaan korvata. Ylemmässä tapauksessa myös tämäkin korvataan, eli potilas ei ns. näe laskua ollenkaan, eikö?
Ekassa tapauksessa - näin ainakin olen käsittänyt - maksat paikallisen asiakasmaksun itse suoraan hoitoa antavalle taholle.

Petsamo kirjoitti:
Ke Touko 09, 2018 9:21 pm
Mutta sitten jotenkin menee hassuksi tuon raja ylittävän terveydenhuollosta annetun lain osalta; "ennakkoluvan saaneella potilaalla on oikeus saada korvausta enintään siihen määrään saakka, mitä vastaava hoidon kustannus olisi maksanut hänen kotikuntansa julkisessa terveydenhuollossa."

Eli siis, täh. Eihän Suomessa potilas maksa tosiaan kuin ne asiakasmaksut tms, ja nekin tuossa ylemmässä mainitaan vähennettävän. Mitä siis oikeastaan korvataan? Vai tarkoittaako tämä enemmänkin niitä esim. jos leikkaus, lääkärinpalkkiot tms. maksaa 5000e Ruotsissa ja Suomessa 4500€, eli sellaisia maksuja mitä normaalisti et potilaana Suomessa joudu miettimään.
Tällä tarkoitetaan juuri noita maksuja, joita henkilö itse ei joudu pähkäilemään. Kirjassa viitataan rajat ylittävästä terveydenhuollosta annetun lain 14 §:ään vähintäänkin epätarkasti ja kirjoittajan omin sanoin. Todellisuudessa tuossa ei tulisi puhua maksamisesta, vaan oikeampi lainaus kuuluisi seuraavasti: "ennakkoluvan saaneella potilaalla on oikeus saada korvausta enintään siihen määrään saakka, mitä vastaavan hoidon kustannus olisi ollut julkisessa terveydenhuollossa henkilön kotikunnassa tai siinä kuntayhtymässä, johon henkilön kotikunta kuuluu. Vastaavan hoidon kustannuksella tarkoitetaan sitä kustannusta, joka terveydenhuoltolain 58 §:n perusteella perittäisiin toisesta kunnasta olevan henkilön kotikunnalta tai hoidon järjestämisestä vastuussa olevalta kuntayhtymältä.". Ja terveydenhuoltolain 58 §:ssä säädetään nimenomaan niistä kustannuksista, joita kunnat perivät toisiltaan.

Paitsi asiallisesti, on tuo kohta älytön myös kielellisesti. "Kustannus olisi maksanut"?

Kiitos tuhannesti janne!

Valmennuskurssiton
Viestit: 4
Liittynyt: Ti Touko 01, 2018 11:37 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Valmennuskurssiton » To Touko 10, 2018 8:25 pm

janne kirjoitti:
Ke Touko 09, 2018 8:35 pm
Valmennuskurssiton kirjoitti:
Ke Touko 09, 2018 9:41 am
Miksi kansaneläke on maastavietävä, jos sitä kertyy kun ei ole muita eläketuloja, mutta sitä saadessa on täytynyt kuitenkin asua suomessa? Esim takuueläke on asumissidonnainen... Näiden erottelu tuntuu sekavalta
Selkeyttääkö tätä jos ajattelet tuota niin, että kansaneläkettä kertyy kyllä Suomessa asuessa, mutta sitä maksetaan vain jos työeläkkeet jäävät alle tietyn rajan? Kansaneläkkeen määrähän riippuu Suomessa asutun ajan pituudesta, eli siinä mielessä sitä "ansaitaan" Suomessa asumalla. Takuueläkettä ei makseta ulkomaille siksi, että se on vähimmäistoimeentuloa turvaava etuus, eli tältä kannalta samanlainen kuin vaikkapa toimeentulotuki, jota ei myöskään makseta. Tästä on erikseen asetuksessa säädetty (ks. kirjan s. 23).
Valmennuskurssiton kirjoitti:
Ke Touko 09, 2018 9:41 am
"Vuodesta 2016 alkaen työtapaturma- ja ammattitautilain mukaisia etuuksia on maksettu myös kolmansiin maihin lain 135 §:n nojalla."

yritin löytää tätä 135§ pykälää, mutta olen kehno ettimään. Tätä ei taidettu mainita kirjassa vai mainittiinko, mikä on 135§?
Ei sitä sen tarkemmin kirjassa avata. Pykälä löytyy täältä. Erikseenhän tuossa ei kolmansista maista puhuta mitään, mutta aiemmin pykälässä oli rajaus, jonka mukaan korvaus maksetaan vain EU-jäsenvaltioon. Nyt siinä vain todetaan, että "Korvaus maksetaan vakuutuslaitoksen kustannuksella korvauksensaajan ilmoittamalle tilille."
Asia selvä. Kiitän!

Vava
Viestit: 6
Liittynyt: Ke Touko 09, 2018 3:51 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Vava » Pe Touko 11, 2018 10:40 am

Kirjan sivulla 69 kerrotaan että henkilön oikeus perhe-etuuksiin määräytyy toimivaltaisen jäsenvaltion lainsäädännön mukaisesti mutta että tuohon on poikkeus, nimittäin eläkkeensaajan oikeus perhe-etuuksiin määräytyy eläkettä maksavan jäsenvaltion lakien mukaan.

Jäi vähän hämäämään tuo toimivaltaisen jäsenvaltion käsite tuossa kohtaa. Jos henkilö on töissä niin toimivaltainen jäsenvaltio on työskentelyvaltio. Mutta eikö olekaan niin että jos henkilö saa eläkettä, niin toimivaltainen jäsenvaltio on se joka maksaa eläkettä? Siis jos henkilö asuu Ruotsissa mutta saa eläkettä Suomesta, onko toimivaltainen jäsenvaltio Suomi? Jos näin on, niin eihän tuossa pitäisi olla mitään poikkeusta vaan että toimivaltainen jäsenvaltio maksaa perhe-etuudet aina, oli sitten eläkkeellä tai ei. Onko ylipäätään olemassa mitään selkeää kaavaa toimivaltaisen jäsenvaltion määrittelyyn? Kiitti!

Vanhus
Viestit: 4
Liittynyt: Ke Touko 09, 2018 9:02 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Vanhus » Pe Touko 11, 2018 12:36 pm

S.46: Mitä ihmisryhmää tarkoitetaan työttömyysetuuksien asumisperusteisuuden toisessa poikkeuksessa? Eli mihin 3. maan kansalaisiin ei sovellettaisi st-asetusta, jos he kuitenkin oleskelevat laillisesti jossain EU-valtiossa (kytkös johonkin EU-valtioon) ja työskentelevät Suomessa? Mikä voisi olla tilanne, missä ei asu Suomessa, mutta ei myöskään muussa EU-maassa, ja silti työskentelee Suomessa?
Koska toisaalta jos hlö työskentelee Suomessa yli 6 kk. 3. maan kansalaisena, niin hyvin todennäköisesti hänellä on myös oleskelulupa Suomeen, jolloin sovellettaisiin joo yhdistelmälupadirektiiviä, mutta silloinhan hänen soveltamisalalain perusteella joka tapauksessa katsottaisiin asuvan Suomessa (olelupa).

Vava
Viestit: 6
Liittynyt: Ke Touko 09, 2018 3:51 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Vava » Pe Touko 11, 2018 1:19 pm

Vanhus kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 12:36 pm
S.46: Mitä ihmisryhmää tarkoitetaan työttömyysetuuksien asumisperusteisuuden toisessa poikkeuksessa? Eli mihin 3. maan kansalaisiin ei sovellettaisi st-asetusta, jos he kuitenkin oleskelevat laillisesti jossain EU-valtiossa (kytkös johonkin EU-valtioon) ja työskentelevät Suomessa? Mikä voisi olla tilanne, missä ei asu Suomessa, mutta ei myöskään muussa EU-maassa, ja silti työskentelee Suomessa?
Koska toisaalta jos hlö työskentelee Suomessa yli 6 kk. 3. maan kansalaisena, niin hyvin todennäköisesti hänellä on myös oleskelulupa Suomeen, jolloin sovellettaisiin joo yhdistelmälupadirektiiviä, mutta silloinhan hänen soveltamisalalain perusteella joka tapauksessa katsottaisiin asuvan Suomessa (olelupa).
Viisaampien vastauksia odotellessa voin kertoa miten oon ymmärtänyt tuon kirjan kohdan (pitkä vastaus koska yritän itsekin järkeistää ajatuksia): Työttömyysturvajärjestelmän lähtökohta on asumisperusteisuus, oikeus työttömyysetuuksiin määräytyy siis asumisen perusteella ja asuminen ratkaistaan soveltamisalalain perusteella. Asumisperusteisuuteen on kaksi poikkeusta.

Ensimmäinen poikkeus on että henkilö kuuluu sosiaaliturva-asetuksen tai pohjoismaisen sosiaaliturvasopimuksen soveltamisalaan. Oikeus etuuksiin syntyy silloin työn perusteella eikä täydy asua Suomessa. Sosiaaliturva-asetuksen piirissä ovat myös ne 3. maiden kansalaiset, joilla on kytkentä vähintään kahteen EU-jäsenvaltioon.

Toinen poikkeus, jolloin (vakinaista) asumista ei vaadita, koskee sellaisia 3. maiden kansalaisia, jotka asuvat EU:n ulkopuolella mutta käyvät työssä Suomessa. He ovat oikeutettuja työttömyysturvaan jos he ovat työskennelleet Suomessa vähintään 6 kuukautta ja jatkavat oleskelua Suomessa. Tällaisten 3. maiden kansalaisten ei siis tarvitse asua vakinaisesti Suomessa ollakseen oikeutettuja työttömyysturvaan. Jos he asuisivat Suomessa soveltamisalalain tarkoittamalla tavalla niin että heillä olisi täällä varsinainen koti ja asunto, jossa he pääasiassa oleskelisivat, niin heille syntyisi oikeus etuuksiin asumisen perusteella. Heillä tarvitsee olla jonkinlainen oleskelulupa kylläkin. Esimerkiksi jos venäläisellä on oleskelulupa Suomeen, asuu Venäjällä ja käy töissä Suomessa, ja työttömäksi jäätyään jatkaa oleskelua Suomessa.

Vanhus
Viestit: 4
Liittynyt: Ke Touko 09, 2018 9:02 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Vanhus » Pe Touko 11, 2018 1:40 pm

Ok, selvensi vähän, kiitos! 😊 Itseäni sotkee vaan se, kun ajattelen kuitenkin sen oleskeluluvan tuovan oikeuden joka tapauksessa myös asumiseen (jos on jo työskennellyt 6 kk, niin hänellähän on ollut ainakin 6 kk:n oleskelulupa ja sen lisäksi työsopimus). Eli kuka henkilö voi jatkaa oleskelua Suomessa työttömänä, jos ei asu täällä? Mikä sen oleskelun tarkoitus silloin on muu kuin luvallinen ja pääasiallinen asuminen? Mutta joo, yritän selvittää tätä itselleni tuon Venäjä-esimerkin kautta.

Petsamo
Viestit: 26
Liittynyt: Pe Touko 05, 2017 11:03 am

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Petsamo » Pe Touko 11, 2018 2:20 pm

Vanhus kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 1:40 pm
Ok, selvensi vähän, kiitos! 😊 Itseäni sotkee vaan se, kun ajattelen kuitenkin sen oleskeluluvan tuovan oikeuden joka tapauksessa myös asumiseen (jos on jo työskennellyt 6 kk, niin hänellähän on ollut ainakin 6 kk:n oleskelulupa ja sen lisäksi työsopimus). Eli kuka henkilö voi jatkaa oleskelua Suomessa työttömänä, jos ei asu täällä? Mikä sen oleskelun tarkoitus silloin on muu kuin luvallinen ja pääasiallinen asuminen? Mutta joo, yritän selvittää tätä itselleni tuon Venäjä-esimerkin kautta.
Mä ajattelin tätä sen kautta kun kolmannen maan kansalainen hakee työviisumin Suomeen vaikka 2 vuodeksi, saa töitä 8kk ja sitten jää työttömäksi, niin hänellä on oikeus työttömyysturvaan.
Reppureissaajat esimerkiksi harrastaa tätä eikä heillä yleensä ole tarkoitus muuttaa Suomeen, vaan kun työviisumi loppuu niin lähdetään pois.

Tällöin ei voi katsoa että muuttaneet vakinaisesti asumaan, mutta oleskelu on laillista työviisumin perusteella ja he ovat tehneet töitä tarvittavan määrän (yhtäjaksoisen oleskelun aikana töissä väh 6kk) ja ilmoittautuessaan työttömiksi työnhakijoiksi vaikka etsiessään uutta työtä niin ovat oikeutettu työttömyysturvaan.

En tiedä auttaako mun ajatuksenjuoksu ketään muuta hahmottamaan tätä suoraan jäsenvaltioon tulleen 3.maiden asukkaiden asemaa ja oikeutta toimeentuloturvaan 😅
Ja korjatkaa jos mun ajatuksenjuoksu ei ensinnäkään voi pitää paikkaansa

Petsamo
Viestit: 26
Liittynyt: Pe Touko 05, 2017 11:03 am

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Petsamo » Pe Touko 11, 2018 2:22 pm

Petsamo kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 2:20 pm
Vanhus kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 1:40 pm
Ok, selvensi vähän, kiitos! 😊 Itseäni sotkee vaan se, kun ajattelen kuitenkin sen oleskeluluvan tuovan oikeuden joka tapauksessa myös asumiseen (jos on jo työskennellyt 6 kk, niin hänellähän on ollut ainakin 6 kk:n oleskelulupa ja sen lisäksi työsopimus). Eli kuka henkilö voi jatkaa oleskelua Suomessa työttömänä, jos ei asu täällä? Mikä sen oleskelun tarkoitus silloin on muu kuin luvallinen ja pääasiallinen asuminen? Mutta joo, yritän selvittää tätä itselleni tuon Venäjä-esimerkin kautta.
Mä ajattelin tätä sen kautta kun kolmannen maan kansalainen hakee työviisumin Suomeen vaikka 2 vuodeksi, saa töitä 8kk ja sitten jää työttömäksi, niin hänellä on oikeus työttömyysturvaan.
Reppureissaajat esimerkiksi harrastaa tätä eikä heillä yleensä ole tarkoitus muuttaa Suomeen, vaan kun työviisumi loppuu niin lähdetään pois.

Tällöin ei voi katsoa että muuttaneet vakinaisesti asumaan, mutta oleskelu on laillista työviisumin perusteella ja he ovat tehneet töitä tarvittavan määrän (yhtäjaksoisen oleskelun aikana töissä väh 6kk) ja ilmoittautuessaan työttömiksi työnhakijoiksi vaikka etsiessään uutta työtä niin ovat oikeutettu työttömyysturvaan.

En tiedä auttaako mun ajatuksenjuoksu ketään muuta hahmottamaan tätä suoraan jäsenvaltioon tulleen 3.maiden asukkaiden asemaa ja oikeutta toimeentuloturvaan 😅
Ja korjatkaa jos mun ajatuksenjuoksu ei ensinnäkään voi pitää paikkaansa
Ja asuminen ja oleskelu eivät ymmärtääkseni ole synonyymejä tässä kirjassa

Vanhus
Viestit: 4
Liittynyt: Ke Touko 09, 2018 9:02 pm

Re: Suomi ja Euroopan unionin sosiaalioikeudellinen sääntely

Viesti Kirjoittaja Vanhus » Pe Touko 11, 2018 2:46 pm

Petsamo kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 2:22 pm
Petsamo kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 2:20 pm
Vanhus kirjoitti:
Pe Touko 11, 2018 1:40 pm
Ok, selvensi vähän, kiitos! 😊 Itseäni sotkee vaan se, kun ajattelen kuitenkin sen oleskeluluvan tuovan oikeuden joka tapauksessa myös asumiseen (jos on jo työskennellyt 6 kk, niin hänellähän on ollut ainakin 6 kk:n oleskelulupa ja sen lisäksi työsopimus). Eli kuka henkilö voi jatkaa oleskelua Suomessa työttömänä, jos ei asu täällä? Mikä sen oleskelun tarkoitus silloin on muu kuin luvallinen ja pääasiallinen asuminen? Mutta joo, yritän selvittää tätä itselleni tuon Venäjä-esimerkin kautta.
Mä ajattelin tätä sen kautta kun kolmannen maan kansalainen hakee työviisumin Suomeen vaikka 2 vuodeksi, saa töitä 8kk ja sitten jää työttömäksi, niin hänellä on oikeus työttömyysturvaan.
Reppureissaajat esimerkiksi harrastaa tätä eikä heillä yleensä ole tarkoitus muuttaa Suomeen, vaan kun työviisumi loppuu niin lähdetään pois.

Tällöin ei voi katsoa että muuttaneet vakinaisesti asumaan, mutta oleskelu on laillista työviisumin perusteella ja he ovat tehneet töitä tarvittavan määrän (yhtäjaksoisen oleskelun aikana töissä väh 6kk) ja ilmoittautuessaan työttömiksi työnhakijoiksi vaikka etsiessään uutta työtä niin ovat oikeutettu työttömyysturvaan.

En tiedä auttaako mun ajatuksenjuoksu ketään muuta hahmottamaan tätä suoraan jäsenvaltioon tulleen 3.maiden asukkaiden asemaa ja oikeutta toimeentuloturvaan 😅
Ja korjatkaa jos mun ajatuksenjuoksu ei ensinnäkään voi pitää paikkaansa
Ja asuminen ja oleskelu eivät ymmärtääkseni ole synonyymejä tässä kirjassa
Ymmärrän kyllä, että asuminen ja oleskelu eivät ole samoja asioita, mutta kirjassa puhutaan kuitenkin ”yhdenjaksoisesta oleskelusta”. Eli silloin ei olisi poistunut välillä Suomesta. Eli jonkinlainen asuminen pitäisi olla järjestetty? Ja työviisumeita Suomessa ei ole olemassakaan, vaan pelkkiä oleskelulupia.

Vastaa Viestiin