Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Oikeustieteellisen tdk:n pääsykokeisiin valmentavan kurssin oma keskustelualue.
adel
Viestit: 2
Liittynyt: Ke Huhti 24, 2019 12:03 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja adel » La Huhti 27, 2019 10:18 am

Ymmärsinköhän nyt oikein? Sivulla 10 selostetaan perustuslain ja poikkeuslain säätämisestä. Säädetäänkö supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä siis pelkällä 2/3 enemmistöllä, vai edeltääkö sitä yksinkertainen äänten enemmistö?

janne
Viestit: 218
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja janne » La Huhti 27, 2019 11:08 am

adel kirjoitti:
La Huhti 27, 2019 10:18 am
Ymmärsinköhän nyt oikein? Sivulla 10 selostetaan perustuslain ja poikkeuslain säätämisestä. Säädetäänkö supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä siis pelkällä 2/3 enemmistöllä, vai edeltääkö sitä yksinkertainen äänten enemmistö?
Kirjassa ei tätä käsitellä, mutta kyllä edeltää. Lakiehdotukset käsitellään aina kahdessa käsittelyssä: ensimmäisessä käsittelyssä päätetään, minkä sisältöisenä lakiehdotusta käsitellään ja toisessa käsittelyssä päätetään, hyväksytäänkö vai hylätäänkö lakiehdotus. Näin myös perustuslainsäätämisjärjestyksessä hyväksyttävien lakien osalta.

Yleisimmin lainsäädäntöprosessi etenee niin, että ministeriössä valmisteltu lakiehdotus annetaan hallituksen esityksenä eduskunnalle. Eduskunnan eri valiokunnat käsittelevät lakiehdotukset (ja voivat tehdä niihin muutoksia). Valiokuntakäsittelyn jälkeen asia tulee koko eduskunnan käsiteltäväksi, ja tässä vaiheessa kansanedustajat voivat tehdä lakiehdotuksiin muutosesityksiä. Jos tekevät, pitää tietenkin jollain tavalla päättää, otetaanko nämä muutosesitykset huomioon. Ensimmäinen käsittely liittyy tähän. Eli ensimmäisessä käsittelyssä päätetään, millaisesta lakiehdotuksesta lopulta äänestetään, ja ensimmäisessä käsittelyssä riittää yksinkertainen enemmistö (ts. yli puolet annetuista äänistä). Tässä vaiheessahan lakia ei vielä hyväksytä, vaan vasta päätetään ehdotuksen sisällöstä.

Tämän jälkeen on siis selvillä lakiehdotuksen lopullinen muoto. Sen jälkeen (aikaisintaan kolmen päivän kuluttua) on toinen käsittely, jossa päätetään, hyväksytäänkö lakiehdotus vai ei. Ja tämä toinen käsittely on se, jossa tulee saada 2/3 enemmistö jos kyse on supistetusta perustuslainsäätämisjärjestyksestä.

Tuon ensimmäisen käsittelyn voi kuitenkin tässä yhteydessä jättää huomiotta, sillä kirjassa sitä ei käsitellä (oikaisin tämän vuoksi vähän mutkia perjantain tunnilla tähän liittyvään kysymykseen vastatessani, mutta avataan tätä nyt enemmän). Eli kun kirjassa puhutaan lakien säätämisestä ja siinä vaadittavista enemmistöistä, puhutaan nimenomaan tästä toisesta käsittelystä. Eli siitä, jossa lopulta päätetään, hyväksytäänkö lakiehdotus vai ei.

anni1111
Viestit: 5
Liittynyt: La Huhti 20, 2019 8:54 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja anni1111 » La Huhti 27, 2019 4:29 pm

Hei,
ja kiitos vastauksesta. En saa oikein otetta tuosta aukkoteoriasta mikä siinä on oleellista ja mikä ei, mutta voisiko sen tuossa Amsterdamin käsittelyn yhteydessä kertoa näin, vai puuttuuko tästä jotain oleellista?

"Amsterdamin sopimuksen eräiden määräysten hyväksymisestä säädettiin supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Amsterdamin sopimuksen voimaansaattamista ohjasi ennen kaikkea liittymissopimuksen voimaansaattaminen poikkeuslakina ja oppi poikkeuslain muuttamisen rajoista suhteessa aukkoon, joka perustuslakeihin oli poikkeuslailla tehty. 1920-luvulla oli vakiintunut käsitys, jonka mukaan perustuslainsäätämisjärjestyksessä säädettyä poikkeuslakia voitiin muuttaa tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä, jos lain muutoksella ei laajennettu alkuperäistä aukkoa. Poikkeuslain laajentamista tulkittiin niin, että vähänenkin uusi poikkeaminen perustuslaista laukaisi tarpeen poikkeuslain säätämisjärjestyksen käyttöön. 1990-luvulle tultaessa tämä käsitys kuitenkin muuttui, ja tavallinen lainsäätämisjärjestys oli sovellettava käsittelyjärjestys, kunhan lailla ei muutettu aiemmin kokonaisjärjestelyn luonnetta ja asiallista merkitystä toisenlaiseksi."

janne
Viestit: 218
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja janne » La Huhti 27, 2019 10:05 pm

anni1111 kirjoitti:
La Huhti 27, 2019 4:29 pm
Amsterdamin sopimuksen eräiden määräysten hyväksymisestä säädettiin supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä.
Tähän lisäisin alkuun sanan "laki". Kuten s. 9 mainitaan, kyse on nimenomaan "laista Amsterdamin sopimuksen eräiden määräysten hyväksymisestä ja sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta". Lähinnä siksi, ettei tätä vahingossakaan käsitä väärin niin, että tarkoittaisit, että vain osa määräyksistä saatettiin voimaan supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä (vain osa sopimuksen määräyksistä edellytti supistettua perustuslainsäätämisjärjestystä, mutta koska osa edellytti, säädettiin koko voimaansaattamislaki supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä.
anni1111 kirjoitti:
La Huhti 27, 2019 4:29 pm
Amsterdamin sopimuksen voimaansaattamista ohjasi ennen kaikkea liittymissopimuksen voimaansaattaminen poikkeuslakina ja oppi poikkeuslain muuttamisen rajoista suhteessa aukkoon, joka perustuslakeihin oli poikkeuslailla tehty. 1920-luvulla oli vakiintunut käsitys, jonka mukaan perustuslainsäätämisjärjestyksessä säädettyä poikkeuslakia voitiin muuttaa tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä, jos lain muutoksella ei laajennettu alkuperäistä aukkoa. Poikkeuslain laajentamista tulkittiin niin, että vähänenkin uusi poikkeaminen perustuslaista laukaisi tarpeen poikkeuslain säätämisjärjestyksen käyttöön. 1990-luvulle tultaessa tämä käsitys kuitenkin muuttui, ja tavallinen lainsäätämisjärjestys oli sovellettava käsittelyjärjestys, kunhan lailla ei muutettu aiemmin kokonaisjärjestelyn luonnetta ja asiallista merkitystä toisenlaiseksi."
Kyllä tuosta aukkoteoriasta yleisesti voisi näin kertoa, mutta jos kysymys liittyy nimenomaan Amsterdamin sopimuksen voimaansaattamiseen, tulisi lisäksi käsitellä juuri Amsterdamin sopimusta aukkoteorian kannalta. Eli vähintäänkin mainita nuo s. 23 todetut jutut ("Amsterdamin sopimuksella tapahtuneiden toimivaltamuutosten arvioitiin laajentavan merkittävällä tavalla yhteisötoimivaltaa siitä, mikä se oli unioniin liityttäessä ja mikä saatettiin voimaan liittymissopimuksen voimaansaattamislailla"). Toki tässä sitten vastaustilan mukaan pitää mennä, eli jos tila on hyvinkin pieni, olisi hyvä karsia tuota aukkoteorian historiaa pois, koska se on tässä enemmän taustaa.

Emu
Viestit: 7
Liittynyt: Ti Huhti 23, 2019 10:20 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja Emu » Su Huhti 28, 2019 8:22 pm

janne kirjoitti:
Pe Huhti 26, 2019 1:20 pm
Emu kirjoitti:
To Huhti 25, 2019 8:33 pm
Kirja puhuu jatkuvasti aineellisesta ja muodollisesta oikeudesta. Voitko selventää käsitteitä esimerkein, auttaisi kirjan sisällön muistamisessa?
Tieteen termipankissa (http://tieteentermipankki.fi/wiki/Oikeu ... mpi_kuvaus) avataan tätä hieman, mutta tuokin on kirjaan peilaten ehkä vähän epäselvä. Tätä on ehkä helpompi selittää konkreettisten esimerkkien kautta, eli kysäise jos on joku kirjan kohta joka erityisesti kaipaa avaamista.

Esim. s. 48-49 todetaan, että "talous- ja rahaliiton kolmanteen vaiheeseen osallistumiseen velvoittautuminen liittymissopimuksessa näyttäytyi muodollis-oikeudellisesti selvänä". Tässä viitataan siihen, että liittymissopimusta voimaansaatettaessa perustuslakiin tehtiin sellainen aukkoteorian mukainen aukko, johon myös tuo talous- ja rahaliiton kolmas vaihe sisältyi. Liittymissopimushan saatettiin voimaan supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä, eli poikkeuslakina, koska sen katsottiin olevan ristiriidassa tuolloisten perustuslakien kanssa.
Sivulla 61-62, puhutaan miten muiden maiden valtiosäännölliset ratkaisut eroavat Suomen poikkeuslaki-ratkaisusta. Tässä yhteydessä puhutaan miten noissa maissa toimivallan siirrot ovat perustuslain mukaisia aineellisten edellytysten täyttyessä. Eli mitä? Onko näillä perustuslaeissa aukikirjoitetut ehdot, joiden täyttyessä siirrot voidaan perustuslain mukaan tehdä vai jotain muuta?

Outo kirja muuten, heti kun raskassoutuiseen kieleen ja taustoituksen puutteeseen tottuu, niin tässä on yllättävän vähän mitään varsinaista asiaa. Periaatteessa samat asiat toistetaan uudelleen ja uudelleen, vain hieman näkökulmaa muuttaen...

janne
Viestit: 218
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja janne » Ma Huhti 29, 2019 9:50 pm

Emu kirjoitti:
Su Huhti 28, 2019 8:22 pm
Sivulla 61-62, puhutaan miten muiden maiden valtiosäännölliset ratkaisut eroavat Suomen poikkeuslaki-ratkaisusta. Tässä yhteydessä puhutaan miten noissa maissa toimivallan siirrot ovat perustuslain mukaisia aineellisten edellytysten täyttyessä. Eli mitä? Onko näillä perustuslaeissa aukikirjoitetut ehdot, joiden täyttyessä siirrot voidaan perustuslain mukaan tehdä vai jotain muuta?
Joo, ilmeisestikin jonkinlaisia ehtoja sille, millaisia velvoitteita voidaan hyväksyä. Suomessakin perustuslaki noudattelee nykyään käytännössä tuota ajattelutapaa (s. 62 mainitaankin, että tuo aiempi ongelma ratkaistiin perustuslakia tarkistettaessa). Eli tuon 2012 tarkistuksen jälkeen perustuslain 94 §:ssä säädetään ensin kansainvälisen velvoitteen hyväksymisen muodollisista edellytyksistä: lähtökohta on, että kv. velvoite hyväksytään tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä. Tähän on kuitenkin poikkeuksia: jos velvoite esimerkiksi "koskee perustuslakia" (= on ristiriidassa sen kanssa), se tulee hyväksyä 2/3 määräenemmistöllä. Tämän jälkeen todetaan (3 momentti), että "Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.". Eli tässä annetaan sisällöllisiä/aineellisia edellytyksiä kansainväliselle velvoitteelle.
Emu kirjoitti:
Su Huhti 28, 2019 8:22 pm
Outo kirja muuten, heti kun raskassoutuiseen kieleen ja taustoituksen puutteeseen tottuu, niin tässä on yllättävän vähän mitään varsinaista asiaa. Periaatteessa samat asiat toistetaan uudelleen ja uudelleen, vain hieman näkökulmaa muuttaen...
Sanopa muuta...

janne
Viestit: 218
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja janne » Ti Huhti 30, 2019 7:04 am

Moikka,

tämän linkin takaa löytyy maanantain tunnilla läpikäydyt slidet, joissa on yhteenvetoa kirjassa käsitellyistä EU-sopimuksista sekä perustuslainsäätämisjärjestyksistä ja eri neuvostoista. Merkkailin kirjan ulkopuolisen materiaalin harmaalla tekstillä ja täsmensin vähän paria kohtaa verrattuna tunnilla käsiteltyyn versioon.

Jasmin
Viestit: 6
Liittynyt: Su Huhti 28, 2019 11:54 am

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja Jasmin » Ke Touko 01, 2019 7:40 pm

Hei!

Sivulla 84 kerrotaan seuraavasti: ''Eräänlaisena suomalaisen valtiosäännön länsimaistumisen kypsänä hedelmänä on nähty nimenomaan se, että tuomioistuimille tuli mahdollisuus syrjäyttää lain säännös perustuslain kanssa ristiriidassa olevan säännöksen tieltä.'' Sivulla 85 puolestaan lukee näin: ''On kuitenkin huomattava myös se, mitä perustuslain muutoksen yhteydessä ei tehty ——. Ensinnäkin, ei ollut valmiuksia edistää tuomioistuinten mahdollisuutta ilman ristiriidan ilmeisyyteen kytkettyä edellytystä jättää lain säännöstä soveltamatta perustuslain tieltä.''

Onko kyse merkityserosta sanojen ''syrjäyttää'' ja ''soveltamatta'' välillä?

Kiitos jo etukäteen! :)

janne
Viestit: 218
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja janne » Ke Touko 01, 2019 10:10 pm

Jasmin kirjoitti:
Ke Touko 01, 2019 7:40 pm
Sivulla 84 kerrotaan seuraavasti: ''Eräänlaisena suomalaisen valtiosäännön länsimaistumisen kypsänä hedelmänä on nähty nimenomaan se, että tuomioistuimille tuli mahdollisuus syrjäyttää lain säännös perustuslain kanssa ristiriidassa olevan säännöksen tieltä.'' Sivulla 85 puolestaan lukee näin: ''On kuitenkin huomattava myös se, mitä perustuslain muutoksen yhteydessä ei tehty ——. Ensinnäkin, ei ollut valmiuksia edistää tuomioistuinten mahdollisuutta ilman ristiriidan ilmeisyyteen kytkettyä edellytystä jättää lain säännöstä soveltamatta perustuslain tieltä.''

Onko kyse merkityserosta sanojen ''syrjäyttää'' ja ''soveltamatta'' välillä?
Samaa asiaa tässä pyöritellään: jos perustuslain ja tavallisen lain säännös ovat (ilmeisessä) ristiriidassa ja perustuslain säännös syrjäyttää tavallisen lain säännöksen, tarkoittaa se sitä, että tavallisen lain säännöstä jätetään soveltamatta (tätähän ristiriita tarkoittaa: molempia ei voi soveltaa). Ja saman voi sanoa toisin päinkin: jos tavallisen lain säännöstä jätetään soveltamatta, koska se on ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, perustuslaki syrjäyttää tavallisen lain säännöksen.

Eli jos puhutaan soveltamatta jättämisestä, katsotaan asiaa tavallisen lain näkökulmasta (tavallinen laki on se joka jää soveltamatta), mutta jos puhutaan syrjäyttämisestä, on näkökulma enemmän perustuslain puolella (perustuslaki on se joka syrjäyttää).

knaab
Viestit: 2
Liittynyt: To Touko 02, 2019 3:01 pm

Re: Suomen valtiosääntö ja Euroopan unioni

Viesti Kirjoittaja knaab » To Touko 02, 2019 3:23 pm

s.66

Hallituksen esityksessä käsitelty kysymästä merkittävänä pidettävän ja muun toimivallan siirron määrittelyä esimerkein.

"HE: todetaan yksiselitteisesti, että kerralla toteuttuna sellaista toimivallan siirtoa, joka unionisopimusten voimaansaattamisten johdosta on toteutunut, pidettäisiin yksiselitteisesti perustuslain tarkoittamana merkittävänä toimivallan siirtona."

En ymmärrä mitä tässä todetaan. :?

Vastaa Viestiin