Esineoikeuden alkeet

[mpo]

Seuraava missä oon mennyt solmuun, s. 80 ja denuntiaatio.
"Denuntiaatiota edellytetään myös tietyissä tilanteissa joissa ei ole lainkaan olemassa sellaista esinettä, joka voisi edes teoriassa olla tradition kohteena.
Tässä yhteydessä voidaan mainita esim. suullisesti annettuun tahdonilmaisuun perustuva saamisoikeus ja osake, josta ei ole annettu osakekirjaa. Edellä mainittua KK 10:1.2:ia on tulkittu, niin että se ei koske tällaisten kohteiden panttausta."
Eli siis riittääkö sivulliselle vapaamuotoinen ilmoitus (omistaja) vai kirjallinen (pantinsaaja)?
vai onko toi ongelma että tahdonilmaisu saamisoikeuteen on perustettu suullisesti, kyseessä osake (irtain esine) ja osakekirjaa ei ole luovutettu. ? En käsitä mitä tällä tarkoitetaan.

Oma käsitys on, että suullisesti annettuun tahdonilmaisuun tai tohon osakkeeseen soveltuu tuo VKL 31 ja siitä seuraa että vapaamuotoinen ilmoitus riittää myös pantinsaajalta. Eli VKL soveltuu sekä näihin että velkakirjaan.

[MinnaK]

Vielä lisää

Sivun 62 tokavikassa kappaleessa puhutaan korvauksen sovittelusta: "Tulee tosin ottaa huomioon, että niin oikealle omistajalle kuin luovutuksensaajalle tulevaa korvausta saatetaan sovitella MK 13:6.3:n nojalla vahingonkärsijän oman myötävaikutuksen perusteella." Mitä tää nyt sit käytännössä meinaa? Sovitella miten ja minkälaisen myötävaikutuksen perusteella?

EDIT:

Vielä toinen kyssäri. Oon tunnilla laittanut s. 146 (välillinen edustus) marginaaliin merkinnän "välillinen edustus vs. toimiminen edustajan välityksellä". Kappaletta lukiessa ei vaan itelle millään avaudu, että mikä näiden selkeä ero oikeen on? Vai onkohan itellä käyny kämmi noissa merkinnöissä

[Uberrima fides]

Vielä lisää

Vielä toinen kyssäri. Oon tunnilla laittanut s. 146 (välillinen edustus) marginaaliin merkinnän "välillinen edustus vs. toimiminen edustajan välityksellä". Kappaletta lukiessa ei vaan itelle millään avaudu, että mikä näiden selkeä ero oikeen on? Vai onkohan itellä käyny kämmi noissa merkinnöissä

Tässä on mielestäni kyse siitä, että kun päämies hankkii jotain edustajan välityksellä, edustaja hankkii esineen nimenomaan päämiehen nimiin, kun taas välillisessä edustuksessa omistusoikeuden voidaan ainakin väliaikaisesti katsoa siirtyvän välilliselle edustajalle, jonka sitten tulisi luovuttaa se(tai sen osa, miten asiasta onkaan sovittu tai miten asian pitäisi olla, esimerkiksi kun aviopari yhdessä hankkii jotain mutta kauppa tehdään vain toisen nimissä) eteenpäin päämiehelleen. Kiinteistön tapauksessa omistusoikeus ainakin varmasti siirtyy välilliselle edustajalle määrämuotoisen kauppakirjan ja lainhuudon myötä, irtaimen tapauksessa taas esine ei kuulu välillisen edustajan henkilöluottokompetenssin piiriin ja mikäli hän oikeudettomasti (oikeudettomasti määrää esineestä) luovuttaa sen eteenpäin, päämiehellä on esineeseen KK:n mukainen lunastusoikeus. Niin ja tuo siis tilanteissa joissa päämies antaa välilliselle edustajalle rahat jotta tämä ostaisi päähenkilölle jotain. Hirveän montaa mahdollisista skenaarioista aiheesta kirjassa ei kuitenkaan taidettu avata.

Vielä lisää

Sivun 62 tokavikassa kappaleessa puhutaan korvauksen sovittelusta: "Tulee tosin ottaa huomioon, että niin oikealle omistajalle kuin luovutuksensaajalle tulevaa korvausta saatetaan sovitella MK 13:6.3:n nojalla vahingonkärsijän oman myötävaikutuksen perusteella." Mitä tää nyt sit käytännössä meinaa? Sovitella miten ja minkälaisen myötävaikutuksen perusteella?

Tuo mainittu säännös sanoo näin(en usko että tätä tarvitsee kokeessa osata):

"Jos vahingon kärsinyt on pätevättä syyttä jättänyt hakematta oman oikeutensa kirjaamista taikka vetoamatta vilpittömän mielen suojaansa tai johonkin muuhun oikeutensa pysyvyyteen vaikuttavaan seikkaan taikka on muulla tavalla myötävaikuttanut vahinkoon, vahingonkorvausta voidaan kohtuuden mukaan sovitella."

[Aisomark]

Seuraava missä oon mennyt solmuun, s. 80 ja denuntiaatio.
"Denuntiaatiota edellytetään myös tietyissä tilanteissa joissa ei ole lainkaan olemassa sellaista esinettä, joka voisi edes teoriassa olla tradition kohteena.
Tässä yhteydessä voidaan mainita esim. suullisesti annettuun tahdonilmaisuun perustuva saamisoikeus ja osake, josta ei ole annettu osakekirjaa. Edellä mainittua KK 10:1.2:ia on tulkittu, niin että se ei koske tällaisten kohteiden panttausta."
Eli siis riittääkö sivulliselle vapaamuotoinen ilmoitus (omistaja) vai kirjallinen (pantinsaaja)?
vai onko toi ongelma että tahdonilmaisu saamisoikeuteen on perustettu suullisesti, kyseessä osake (irtain esine) ja osakekirjaa ei ole luovutettu. ? En käsitä mitä tällä tarkoitetaan.

Oma käsitys on, että suullisesti annettuun tahdonilmaisuun tai tohon osakkeeseen soveltuu tuo VKL 31 ja siitä seuraa että vapaamuotoinen ilmoitus riittää myös pantinsaajalta. Eli VKL soveltuu sekä näihin että velkakirjaan.

Nimimerkki mpo on oikeassa, näiden "esineettömien" saamisoikeuksien ja osakkeiden panttaukseen soveltuu VKL 31 § eiikä KK 10:1.2. Asia todetaan suoraan sivulla 80. Näin ollen tällaisen saamisen tai osakkeen panttaamisen osalta denuntiaatio on kokonaan vapaamuotoinen eli sekä saamisen/osakkeen omistaja-pantinantaja että pantinsaaja voivat tehdä saamisvelalle/osakkeen kohteelle suullisen ilmoituksen (toisin kuin tuossa KK 10:1.2 §:n mukaisessa, irtainta esinettä yleensä koskevassa pääsäännössä, jonka mukaan vain esineen omistaja voi tehdä suullisen denuntiaation).

[Aisomark]

Vilpittömän mielen suojasta: vaaditaanko vilpittömän mielen 4 edellytyksen täyttymistä myös silloin kun kyse on kiinteän oikeudettomasta luovutuksesta?
Entä kun sanotaan että "vaikka esine on yleensä luovuttajan välittömässä hallinnassa, saantosuoja voi tulla kyseeseen myös siinä tapauksessa, että esine on sivullisella." Eli siis oikeastaan ei olekkaan väliä, onko esine luovuttajalla vaiko ei?

En meinaa muistaa itsekään, oliko tuollaiset 4 edellytystä nimenomaisesti jossain mainittu (?). Vai puhutko nyt saantosuojan 4 edellytyksestä (s. 65) eli 1) esine luovuttajan hallussa, 2) luovutuksensaajan perusteltu vilpitön mieli, 3) traditio ja 4) omistajaolettema? Kiinteistöillä on oma maakaaren mukainen saantosuojansa, johon sovelletaan osittain erillisiä edellytyksiä.

Yleensä esine on luovuttajalla, koska jos se ei olisi, heräisi ostajalle aika nopeasti epäilys siitä, että hänen ostamansa esine ei olekaan väitetysti myyjän omistama vaan tämä koettaa esim. myydä toiselle kuuluvaa omaisuutta --> vilpitön mieli ei enää tule kyseeseen. On kuitenkin ihan järkeenkäypiä esimerkkejä kuten kirjassa s. 65 esitetty vuokratapaus. Eli A, joka on alun perin saanut esineen lainaan X:ltä, alkaa kaupitella sitä B:lle esiintyen sen omistajana. A on ennen B:lle kaupittelua jo vuokrannut esineen C:lle. Niinpä A kertoo B:lle, että myy tälle omistamansa esineen, mutta se on sivullisen C:n hallussa, koska se on vuokrattu tälle aiemmin. B voinee uskoa tällaisen väitteen ja saada siis saantosuojaa, vaikka esine ei olekaan A:n hallussa.

Pantinsaajan omatoimisesta realisaatiosta sanotaan että keskeinen säännös on kauppakaaren 10:2 ja joka soveltuu mm silloin kun pantinsaajalla hallussaan irtaimen esineen/arvopaperin kaltainen panttikohde, ja lainkohtaan ei voi tukeutua kun panttioikeus perustuu kiinnitykseen. "Epäselvissä tilanteissa voidaan pitää järkevänä tulkintalähtökohtaa jonka mukaan pantinsaajalla on KK nojalla oikeus itsenäiseen realisointiin jos realisointivallalle ei ole erityisiä vastasyitä." Siis mitkä epäselvät tilanteet, soveltumisen kannaltako? Käykö kyseinen KK säännös siis kiinteistöön? Jos ei, niin mitkä edellytykset kiinteistön kohdalla sitten on omatoimiseen realisointiin?
Samaan asiaan liittyen, pantinsaajan oikeusasemasta konkurssissa sanotaan että jos pantinhaltijalla on oikeus itsenäiseen realisointiin, hän voi myös konkurssitilanteessa myydä panttikohteen. Määrittyykö oikeus itsenäiseen realisointiin nyt tuon KK 10:2 mukaan? Ja tätä miettiessä erityisesti alkoi mietityttää se mihin KK sitten soveltuu...

Nimenomaan epäselvät soveltamistilanteet, esim. tällä sivulla eri keskustelussa mainitut suullinen saaminen ja osake, josta ei ole osakekirjaa, ja joihin ei sovelleta ainakaan kaikilta osin KK:n säännöksiä, vaan VKL:ää.

Ja KK:n omatoiminen realisaatio ei käy kiinteistöön. Huomaa nyt, että kauppakaari on irtaimen omaisuuden myynnin ja panttauksen keskeinen säännöstö. Kiinteistöjen kauppaa ja panttausta säännellään maakaaressa. Kiinteistöjen kohdalla mennään käytännössä aina hypoteekkikanteella ja ulosmittausmenettelyllä --> "omatoiminen realisaatio" tarkoittaa tässä velkojan omatoimisesti vireillepanemaa, mutta viime kädessä ulosottomiehen toteuttamaa myyntiä.

Samaisessa konkurssikappaleessa puhutaan myös kiinteistöpantin haltijan oikeudesta erillistäytäntöönpanoon. Irtaimen omaisuuden pantinhaltijan osalta ei puhuta mitään, joten eikö silloin ole oikeutta erillistäytäntöönpanoon...?

On toki, vaikkei sitä juuri tuossa kohtaa ole mainittukaan (ainakin s. 99 asiasta kuitenkin puhutaan).

Pantatun omaisuuden ulosmittauskappaleessa puhutaan ulosmittauksen merkityksestä pantinsaajan muihin oikeuksiin. "Ulosmittaus vaikuttaa itse asiassa melko merkittävästi esimerkiksi käteispantin haltijan oikeusasemaan " ja tämän jälkeen mainitaan esim ettei oikeutta pitää irtainta panttia hallussaan eikä kelpoisuutta omatoimiseen realisointiin. Tässä ei sanota mitään kiinteän omaisuuden/kiinnitykseen perustuvan panttioikeuden haltijan asemasta, eli eikö tällaiseen pantinhaltijaan kohdistu kys. rajoituksia? Koko kirja etenee niin että aina käsitellään asiat sekä irtaimen että kiinteän osalta joten hämmentää, kun yhtäkkiä puhutaankin vain toisesta.

Hmm, tämäpä oli paha. UK 4:44 §:n (jota kirjassa ei käsitellä) perusteella sanoisin, että nuo ulosmittauksen myötä voimaan astuvat rajoitteet pätevät sekä kiinteään että irtaimeen omaisuuteen, mutta tästä en kyllä pane päätäni pantiksi. Kannattaa muistaa tuo kirjan esimerkki käteispantista, mutta ei tämä kaikista tärkein kohta muuten kyllä ole, ei hätää.

Ja vielä tästä VMJL:n sääntelystä: luvussa mainitaan VMJL 1.2 ja VMJL 3.1 että nämä maksetaan ennen muita saatavia. Onko näillä keskenään sama etuoikeus vai miten?

Ovat keskenään samalla etusijalla, kuten suurin osa vakuussaatavista on.

Tulipa pitkä, mutta näitä kysymyksiä tulee kokoajan vaan enemmän, mitä enemmän tätä kirjaa lukee - tää saa toisinaan käymään aika lähellä luovuttamista

Eipäs nyt luovutella siellä! Muistuttaisin, että lyhimpänä kaikista pääsykoekirjoista tästä Kaiston teoksesta tulee hyvällä mäihällä kokeeseen vain 1 tehtävä. Ja jos tämä tuntuu teistä hankalalta, niin kyllä se tuntuu kaikista muistakin. Tsemppiä ja lisää lukemista vaan!

[JKH]

Ulosmittaus ostajan velasta s. 115.

Ensin sanotaan, että jos esine ulosmitataan niin myyjällä ei ole oikeutta kaupan purkuun. Esine siis joko myydään, jolloin myyjän oikeus otetaan huomioon (kunhan om.pid.ehtoa pidetään velkojia sitovana) tai sitten myynnin sijasta myyjä, velallinen ja velkojat voivat sopia omaisuuden palauttamisesta myyjälle. Okei tämä selvä. Seuraava kappale sitten sekoittaa mun pään. Kysytään, että mitä sitten jos omaisuutta ei palauteta hänelle (eli myydään). Sanotaan, että lähtökohtana on omaisuuden myynti ehtoa säilyttämättä. Ja sitten jatketaan kaikkea muuta jännää.

Eikö tuossa juuri sanottu, että myyjän oikeus otetaan huomioon vaikka omaisuus myydään? Ja sitten sanotaan että ehtoa ei otetakkaan huomioon myynnissä. Eli mikä on tuon luvun totuus

[Uberrima fides]

Ulosmittaus ostajan velasta s. 115.

Ensin sanotaan, että jos esine ulosmitataan niin myyjällä ei ole oikeutta kaupan purkuun. Esine siis joko myydään, jolloin myyjän oikeus otetaan huomioon (kunhan om.pid.ehtoa pidetään velkojia sitovana) tai sitten myynnin sijasta myyjä, velallinen ja velkojat voivat sopia omaisuuden palauttamisesta myyjälle. Okei tämä selvä. Seuraava kappale sitten sekoittaa mun pään. Kysytään, että mitä sitten jos omaisuutta ei palauteta hänelle (eli myydään). Sanotaan, että lähtökohtana on omaisuuden myynti ehtoa säilyttämättä. Ja sitten jatketaan kaikkea muuta jännää.

Eikö tuossa juuri sanottu, että myyjän oikeus otetaan huomioon vaikka omaisuus myydään? Ja sitten sanotaan että ehtoa ei otetakkaan huomioon myynnissä. Eli mikä on tuon luvun totuus

Lähinnä tuossa on mielestäni kyse siitä, että kun esine ulosmitataan, ensin pyritään ottamaan myyjän oikeudet huomioon siten, että esine palautetaan hänelle kaikessa sovussa. Mutta mikäli sopuun ei päästä, esine myydään, mutta myyjällä on tiettyjä oikeuksia. Ehto joko pidetään voimassa, tai jos ei pidetä, niin myyjän jäljellä oleva saatava kauppahinnasta on etuoikeutettua saatavaa. Kiinteistön pakkohuutokaupassa 5. ja viimeinen etusijasaatava on ehdolliseen luovutukseen perustuva kauppahintasaatava. Irtaimen kohdalla muistiinpanoissani taitaa tällä hetkellä olla kysymysmerkki ja kyseinen asia onkin ensimmäisten joukossa viimeisen viikon kertauslistalla

[velju]

Pantinsaajan oikeusasemasta konkurssissa
s.99 "kiinteistöpantin haltija voi hakea kiinteistön ulosmittausta." Sama pätee autokiinnityksen haltijaan.

"Jos pantinhaltijalla on oikeus itsenäiseen realisointiin, hän voi myydä panttikohteen itse ..." Saako myydä myös kiinteistön/ muun kiinnityksen olessa käsillä?
Kun toisaalta pantinsaaja saa KK:n mukaan ryhtyä omatoimiseen realisaatioon, kun hallussa tavanomaisen irtaimen esineen tai arvopaperin kaltainen panttikohde. "Tähän lainkohtaan pantinsaaja EI toisaalta voi tukeutua silloin, kun panttioikeus perustuu kiinnitykseen."

Pahasti solmussa konkurssin+omatoimisen realisaation kanssa. Milloin saa tehdä ja mitä?
Saako pantinhaltija siis vain hakea konkurssissa erityistäytäntöönpanoa, kun panttioikeus perustuu kiinnitykseen JA muun panttiomaisuuden osalta myydä panttiomaisuutta halutessaan itse?

EDIT. kun kirjan kappaleessa 7.5 puhutaan jatkuvasti "PANTTIOMAISUUDESTA" ilman erittelyä onko kyseessä kiinteä vai irtain..

[Uberrima fides]

Pantinsaajan oikeusasemasta konkurssissa
s.99 "kiinteistöpantin haltija voi hakea kiinteistön ulosmittausta." Sama pätee autokiinnityksen haltijaan.

"Jos pantinhaltijalla on oikeus itsenäiseen realisointiin, hän voi myydä panttikohteen itse ..." Saako myydä myös kiinteistön/ muun kiinnityksen olessa käsillä?
Kun toisaalta pantinsaaja saa KK:n mukaan ryhtyä omatoimiseen realisaatioon, kun hallussa tavanomaisen irtaimen esineen tai arvopaperin kaltainen panttikohde. "Tähän lainkohtaan pantinsaaja EI toisaalta voi tukeutua silloin, kun panttioikeus perustuu kiinnitykseen."

Pahasti solmussa konkurssin+omatoimisen realisaation kanssa. Milloin saa tehdä ja mitä?
Saako pantinhaltija siis vain hakea konkurssissa erityistäytäntöönpanoa, kun panttioikeus perustuu kiinnitykseen JA muun panttiomaisuuden osalta myydä panttiomaisuutta halutessaan itse?

EDIT. kun kirjan kappaleessa 7.5 puhutaan jatkuvasti "PANTTIOMAISUUDESTA" ilman erittelyä onko kyseessä kiinteä vai irtain..

Ymmärtääkseni ero on siinä, että "omatoiminen realisaatio" on käytännössä sitä, että pantinsaaja luovuttaa panttiesineen vastiketta vastaan toiselle, ja tämä koskee velkakirjoja ja irtaimia esineitä. Kiinnityksen kanssa pantinsaajan taasen on käytettävä hypoteekkikannetta jolloin UO-mies myy esineen UK:n mukaan. Joten pantinsaajalla on aina oikeus erityistäytäntöönpanoon, tavat sille vain vaihtelevat.

[Rule of Law]

s. 142 Erityisen oikeuden pysyvyys/omistajan konkurssi, kun on kyse muusta kuin MK 14.1:n nojalla kirjattavasta oikeudesta.

Kaipaisin selvennystä mitä tästä vikasta kappaleesta pitää ymmärtää, kun siitä jää ristiriitainen käsitys.

"Tulee kuitenkin ottaa huomioon, että jotkin oikeudet saattavat olla velkojia sitomattomia erityisten velkojille edullisten sääntöjen vuoksi."

"Ei voitane katsoa, että esimerkkimme B:llä olisi kuitenkaan sellaista oikeutta, josta kiinteistö vastaisi KonkL 17:8.2:ssa tarkoitetulla tavalla. Velkojia sitovan oikeuden puuttuisesta seuraa ettei konkurssipesän suorittamaa myyntiä tule tarkastella myöskään MK 3:8:n tai MK 3:9.1:n näkökulmasta.
Konkurssipesä kykenee luovuttamaan C:lle omistusoikeuden niin kiinteistöön kuin rakennukseen, vaikka C tietäisi A:n ja B:n välisestä kaupasta.
KonkL 17:8.2:n esityöt tosin viittaavat käsitykseen, jonka mukaan konkurssipesän tulisi kiinteistöä myydessään pysyttää voimassa kaikki sellaiset oikeudet, jotka MK 3.8:n nojalla sitovat niistä tietoista ostajaa."

Eli siis mitä? :I