Esineoikeuden alkeet

[janne]

Tähän ketjuun kysymykset ym. liittyen Janne Kaiston Esineoikeuden alkeet -kirjaan.

[Eurobutcher]

Tämä ei ole kysymys vaan toteama sekä varoituksen sana. Tämä tarkoittaa: Lukekaa kirjaa todella paljon.

Kirjaa ei voi olla lukematta ja voimatta pahoin. Kirja on täysi painajainen.

Kirjan nimi ja otsikko oikeasti kuuluisi olla: Esineoikeuden teoreettiset alkeet.

Kirjan tyyli on todellakin teoreettis-kuvaelma nanoskooppisen viittaustarkkuuden viidakko ja sana jorinan tuotos.

Kirjaa pitää lukea todella tarkasti, jotta punainen lanka eli olennainen asia tulee esille.

Tämä ei ole vitsi, vaikka jotain hauskaa tässä pitäisi keksiä.

Hetki..... pitää mennä yrjöömään taas....

Grhougguuuuhhhhhh.. !

No, di.
Tähän sekavaan olotilaan voidaan asentaa NASA kypärä päähän ja istua alas lukemaan.

Kirjan lukunautintoon voi valmistautua näin:

https://www.youtube.com/watch?v=_P1yufd_-z4

Sitten pitää pohtia kirjan aineellista sisältöä ??

https://www.youtube.com/watch?v=9l36oFF8ZPM

Ja viimeiseksi kirja voisi jäädä tuonne mettän rajaan... (1min ja eteenpäin )..

https://www.youtube.com/watch?v=Jts9suWIDlU

Et sillei.

[Eurobutcher]

Tässä on oiva esimerkki täysin tarpeettomasta jorinasta. Miksi selkeää asiaa pitää kompleksisoida?

Omistuksenpidätysehdosta; Satunnainen ote kirjasta.

Omistuksenpidätysehdon todellinen merkitys on siinä, että se tuottaa myyjälle oikeuden kaupan purkuun jos ostaja lyö laimin suoritusvelvollisuutensa. Tämä seuraus on niin ilmeinen, että omistuksenpidätysehtoa käytettäessä voidaan katsoa tarkoitetun juuri sitä, että myyjä saa määrättyjen edellytysten täyttyessä purkaa kaupan. Lopputulos on näin ollen sama, kuin jos kauppaa tehtäessä olisi nimenomaisesti sovittu myyjän purkuoikeudesta. Voidaan itse asiassa väittää, että omistuksenpidätysehdolle ominaiseen terminologiaan turvauduttaessa annetaan osin harhaanjohtava kuva todella tarkoitetusta. Omistuksenpidätysehdoin tehty kauppa rinnastuu asiallisesti kauppaan, jossa nimenomaisesti määrätään omistusoikeuden siirtyvän ostajalle kaupantekohekellä ja jossa myyjälle perustetaan oikeus purkaa kauppa, jos ostaja lyölaimin sopimuksenmukaisen suoritusvelvollisuutensa.

Tarpeeton jorina jatkuu vielä tovin, mutta ei tuota asiallista kommenttia.

Ja sama toisin sanoen...
Omistuksenpidätysehto tuottaa myyjälle oikeuden kaupan purkuun jos ostaja lyö laimin suoritusvelvollisuutensa. Omistusoikeus syntyy kaupantekohetkellä.

[Uberrima fides]

En tiedä kannattaako nuolaista ennen kuin tipahtaa mutta itselleni kirjan kieli ja konseptit tulivat oikein selkeiksi pienen lukemisen jälkeen Tuo nimenomainen kohta oli mielestäni tähän mennessä parasta antia kirjassa, koska itse mietin täsmälleen samaa luettuani aikaisemmat kohdat, ja sitten kirja tulee ja selittää sen auki. Myös hiukan aiemmin selitetty pohdinta siitä, antaako omistuksenpidätysehto uudelle omistajalle rajoitetun esineoikeuden ostettuun esineeseen, joka muuttuu täydeksi silloin kun velkoja on saanut sovitun vastikkeen kokonaisuudessaan, VAIKO käykö niin, että ostaja saa täyden oikeuden esineeseen heti kun hän saa sen haltuunsa(traditio), mutta myyjä pitää oikeuden perua kaupan mikäli tietyt ehdot eivät täyty(eli usein se, että ostaja lyö laimin maksuvelvollisuutensa), JA heti perään se, kumpi kanta lähtökohtaisesti kirjassa on otettu, niin mitään ei jää epäselväksi. Jollain autistisella tavalla mahtavan teoreettis-loogisen selkeää

Toki todella hidasta ja välillä erittäin tiivistä tekstiä lukea ja paljon käytäntöjä, yksityiskohtia, poikkeuksia ynnä muuta muistettavaksi(vaikka kuten aikaisemmassa esimerkissä se, missä oloissa myyjä saakaan kaupan purkaa, siinä oli jotain tiettyjä prosenttiosuuksia osamaksun tapauksessa jonka verran koko esineen arvosta ostajan pitää laiminlyödä ennen kuin kaupan voi purkaa, ja siitä, kuinka kauan eräpäivästä saa olla, ja kuinka kauan myyjän ilmoituksesta ostajalle pitää olla, että kauppa on rauennut, ennen kuin esineen saa ulosmitata jne.) mutta eiköhän se siitä kun viikon parin päästä niitä pääsee jäsentelemään kirjoitettujen muistiinpanojen kautta.

[Eurobutcher]

Hienoa.

Kiitos sentäs joku jakaa epämääräisen angstini.
Eilen voin pahoin että piipahdin yliopiston kirjastolla.
Etsin käsiini Jarno Teporan esineoikeuden kirjan, joka on muutaman vuoden takaa.
Totean, että " vesissä on eroja". Tässä tapauksessa ihan helvetisti. Teporan teos on kuin kirkasta lähdevettä tähän verrattuna.

[tuuli]

Hyviä nimimerkkejä.

[MJLaw]

Lopuksi-osiota (luku 12) tankatessa tuli tällainen kysymys mieleen:

Kuinka tarkasti ja vakavasti on suhtauduttava esim. osioon 12.2, jossa nimenomaisesti todetaan, että käsillä olevassa teoksessa *ei* käsitellä/jätetään vähäiselle huomiolle/"sivuutetaan" tietyt kysymykset - ja sitten Kaisto kuitenkin menee ja kuvailee näitä tarkastastelun ulkopuolelle jätettyjä kysymyksiä. Tuossa viimeisessä luvussa nimittäin tulee niin paljon asioita, joilla kyllä saa ajatuksensa solmuun, mutta tuntuisi kovin epätarkoituksenmukaiselta, jos pääsykokeessa ns. kettuillessa kysyttäisiin asioista, joita ei ole lähtökohtaisesti kirjassa käsitelty ensijaisina.

Kysynkin/pohdin, että kuinka todennäköistä tämmöinen kettuilu on ja kuinka paljon tuohon lukuun 12 kannattaa uhrata aikaa ja energiaa ylipäätään? Pitkähän se luku ei ole, mutta jättää hankalan jälkiajatuksen, jos pitää keskittyä lopussa poikkeuksiin opeteltuaan ensin ne oikeasti tärkeät asiat.

Vähän samaa ajattelin jo luvun 11 kohdalla, mutta siinähän on kuitenkin selkeästi käsitemäärittelyjä, joista saa kätevästi kysyttyä kokeessa, joten perehtyminen kannattaa.

[Uberrima fides]

Tulipa tällainen hypoteettinen kysymys mieleen jonka kaltaista ei varmaan kokeeseen tule mutta ajatuksia olisi kiva kuulla(ja myös se että onko ajatuksenjuoksussani/ymmärryksessäni virheitä): Kirjassa sanotaan että ulosotossa periaatteena on omaisuuden pirstomiskielto, joka tarkoittaa sitä että yleensä pääesineen osaesineet(ainesosat eritoten) pidetään omistusoikeuksellisesti yhdessä, ja että ristiriitatilanteessa pääesineen omistaja saa sivuesineen omistukseensa aksessiosaannilla. Mitäpä jos tähän lisäisi keinotekoista varallisuusjärjestelyä? Velallinen vaikkapa ostaa sivuesineen ja liittää sen kolmannen osapuolen pääesineeseen(vaikkapa että A ostaa auton moottorin ja luovuttaa sen B:lle, joka asentaa sen autoonsa). Velkojilla olisi vahva oikeus peräyttää luovutus koska kyseessä on malliesimerkki keinotekoisesta varallisuusjärjestelystä ja velkojien oikeuksien loukkaamisesta, mutta moottorilla on melko varmasti hyvin vahva ainesosasuhde B:n autoon, ja irroittaminen ei varmaankaan olisi taloudellisesti tarkoituksenmukaista. Lisäksi ulosottoa ei ulosottokaaren mukaan pääsääntöisesti saisi kohdistaa tarpeistoon tai ainesosaan. Ulosottokaari lähtökohtaisesti kieltää sivulliselta ulosmittauksen, mutta kyseinen kielto ei päde keinotekoisessa varallisuusjärjestelyssä, tai silloin kun sivullisen omistama esine on sivuesineenä velallisen ulosmitatussa pääesineessä, MUTTA, tässä tilanteessa velallisen keinotekoisen varallisuusjärjestelyn sivuesinelahjoitus on sivulllisen pääesineessä. Onko moottori menetetty tässä tapauksessa, ellei A:lla ole jotain muuta ulosotettavaa?

e: Ja sitten vielä B:n mahdollinen vilpittömän mielen suoja tai sen puute, relevanttia tämänkaltaisessa tilanteessa?

Esineoikeushan on yllättävän hauskaa

[Aisomark]

Tulipa tällainen hypoteettinen kysymys mieleen jonka kaltaista ei varmaan kokeeseen tule mutta ajatuksia olisi kiva kuulla(ja myös se että onko ajatuksenjuoksussani/ymmärryksessäni virheitä): Kirjassa sanotaan että ulosotossa periaatteena on omaisuuden pirstomiskielto, joka tarkoittaa sitä että yleensä pääesineen osaesineet(ainesosat eritoten) pidetään omistusoikeuksellisesti yhdessä, ja että ristiriitatilanteessa pääesineen omistaja saa sivuesineen omistukseensa aksessiosaannilla. Mitäpä jos tähän lisäisi keinotekoista varallisuusjärjestelyä? Velallinen vaikkapa ostaa sivuesineen ja liittää sen kolmannen osapuolen pääesineeseen(vaikkapa että A ostaa auton moottorin ja luovuttaa sen B:lle, joka asentaa sen autoonsa). Velkojilla olisi vahva oikeus peräyttää luovutus koska kyseessä on malliesimerkki keinotekoisesta varallisuusjärjestelystä ja velkojien oikeuksien loukkaamisesta, mutta moottorilla on melko varmasti hyvin vahva ainesosasuhde B:n autoon, ja irroittaminen ei varmaankaan olisi taloudellisesti tarkoituksenmukaista. Lisäksi ulosottoa ei ulosottokaaren mukaan pääsääntöisesti saisi kohdistaa tarpeistoon tai ainesosaan. Ulosottokaari lähtökohtaisesti kieltää sivulliselta ulosmittauksen, mutta kyseinen kielto ei päde keinotekoisessa varallisuusjärjestelyssä, tai silloin kun sivullisen omistama esine on sivuesineenä velallisen ulosmitatussa pääesineessä, MUTTA, tässä tilanteessa velallisen keinotekoisen varallisuusjärjestelyn sivuesinelahjoitus on sivulllisen pääesineessä. Onko moottori menetetty tässä tapauksessa, ellei A:lla ole jotain muuta ulosotettavaa?

e: Ja sitten vielä B:n mahdollinen vilpittömän mielen suoja tai sen puute, relevanttia tämänkaltaisessa tilanteessa?

Esineoikeushan on yllättävän hauskaa

Mielenkiintoinen kysymys, joka ei ehkä ole ihan pääsykoetavaraa, mutta mukava huomata, että tällaiset esineoikeudelliset kysymykset kiinnostavat muitakin kuin vain itseäni.

Tulkitsisin tätä niin, että jos järjestely todella saa keinotekoisen oikeustoimin piirteitä (esim. A käyttää merkittävän osan jäljellä olevista varoistaan moottorin ostamiseen ja luovuttaa sen B:lle sanoin "laitathan tämän kiinni autoosi") ja se tällöin loukkaa A:n velkojien kollektiivista oikeutta, mikä tuskin voi siis olla lainsäätäjän ainakaan tietoisesti hakema lopputulos. Autoon ainesosaksi liittyneen moottorin takaisinotto tulisi tällöin mielestäni ainakin kyseeseen. Takaisinotto (keinotekoiset järjestelyt) ja ulosmittaus (varsinainen maksukyvyttömyys) eroavat siis toisistaan jossain määrin soveltamistilanteiltaan, ensimmäinen on sovellettavissa tilanteissa, joissa toinen ei tule.

Sillä, että moottori on ainesosana tullut aksessiosaantona B:n omistukseen ei siis ole väliä takaisinsaannin kannalta, koska sillä voidaan peräyttää täysimääräisesti muitakin saantoja (esim. ihan yksinkertaisen esineen osalta tehty kauppa ja siihen perustuva luovutus) ja saattaa oikeustila sellaiseksi, kuin se oli ennen luovutuksen tekemistä. Tilanne on mutkikkaampi, jos A on pelannut tilanteensa niin ovelasti, että luovutus on tehty ennen takaisinsaantilainsäädännln mukaista määräaikaa eli siihen ei voida soveltaa kuin yleisiä ulosottokaaren mukaisia säännöksiä. Tällöin moottori saattaa tosiaan siirtyä velkojien ulottumattomiin, koska se on aksessiosaannon perusteella sivullisen B:n omaisuutta. Velkojien täytyy siis olla varsin tarkkoina siinä, että maksukyvyttömyysmenettely laitetaan vireille hyvin vikkelästi, jos vaarana on muutoin, että A:n keinotekoiset omaisuudensiirrot karkaavat takaisinsaantolain säännösten ulkopuolelle...

Käytännössä tarkasteltavaksi toki tulee myös tuo esiin tuomasi seikka moottorin irrottamisen taloudellisesta kannattavuudesta: jos moottorin koko taloudellinen arvo katoaa irrotuksessa, ei siihen varmaankaan kannata ryhtyä, olipa velkojilla tähän oikeus tai ei. Vilpittömän mielen suoja ei tässä tapauksessa ole mielestäni oleellinen seikka, koska kyse ei ole oikeudettomasta toiselle kuuluvan esineen luovutuksesta tai kaksoisluovutustilanteesta. A:lla ja B:llä voi olla sinänsä täysin relevantti tarve yhdistää A:n moottori B:n autoon, eikä B:n tehtävä ole tällöin ainakaan virallisesti huolehtia A:n velkojien oikeudesta.

Omaisuuden piilottamisen ollessa tahallista A:n velkojat saattavat toki tilanteesta riippuen saada oikeuden rikosoikeudelliseen vahingonkorvaukseen suhteessa A:hhan, mutta tämä ei kuulune enää puhtaan esine-/insolvenssioikeuden alaan.

Toivottavasti tämä vastasi nyt edes jollain asteella pohdintoihisi...

[Aisomark]

Lopuksi-osiota (luku 12) tankatessa tuli tällainen kysymys mieleen:

Kuinka tarkasti ja vakavasti on suhtauduttava esim. osioon 12.2, jossa nimenomaisesti todetaan, että käsillä olevassa teoksessa *ei* käsitellä/jätetään vähäiselle huomiolle/"sivuutetaan" tietyt kysymykset - ja sitten Kaisto kuitenkin menee ja kuvailee näitä tarkastastelun ulkopuolelle jätettyjä kysymyksiä. Tuossa viimeisessä luvussa nimittäin tulee niin paljon asioita, joilla kyllä saa ajatuksensa solmuun, mutta tuntuisi kovin epätarkoituksenmukaiselta, jos pääsykokeessa ns. kettuillessa kysyttäisiin asioista, joita ei ole lähtökohtaisesti kirjassa käsitelty ensijaisina.

Kysynkin/pohdin, että kuinka todennäköistä tämmöinen kettuilu on ja kuinka paljon tuohon lukuun 12 kannattaa uhrata aikaa ja energiaa ylipäätään? Pitkähän se luku ei ole, mutta jättää hankalan jälkiajatuksen, jos pitää keskittyä lopussa poikkeuksiin opeteltuaan ensin ne oikeasti tärkeät asiat.

Vähän samaa ajattelin jo luvun 11 kohdalla, mutta siinähän on kuitenkin selkeästi käsitemäärittelyjä, joista saa kätevästi kysyttyä kokeessa, joten perehtyminen kannattaa.

Hei,

oikeinkin oleellinen kysymys. Luvun 12 aluksi Kaisto lähinnä käy läpi ja taustoittaa sitä, miksi hän on tässä teoksessaan poikennut joidenkin muiden oikeusoppineiden näkemyksistä koskien kirjan aiemmissa luvuissa käsiteltyjä ilmiöitä. Tässä kohtaa lähinnä kerrataan ja täydennetään aiemmin sanottuja asioita, joten tässä tuskin tulee esiin mitään sellaista, mikä poikkeaisi kovasti jo aiemmin opitusta sisällöstä.

Lopettavan luvun 12.2 osalta tilanne on ehkä sikäli hiukan toinen, varsinkin siltä osin, kuin siellä käsitellään kansainvälisen yksityisoikeuden vaikutusta esineoikeuden alalla. Itse pitäisin tätä parin viimeisen sivun aikana esiin tuotua uutta tietoa ihan suhteellisen tärkeänä osana kirjaa ja lukisin sen kyllä tarkkaan - tuolta kyllä saa aikaiseksi miniesseen, termiselityksen tai jonkin koukun oikeustapaukseen.

Eli kyllä valitettavasti kirjan loppukin on luettava ihan ajatuksella ja tarkkaan.