Varjovalmennus.fi

Otava kirjoitti:

Ananas kirjoitti:Moi!

Mikä on sivujen 80 ja 81 pykälien suhde toisiinsa?

Jos Kaisa on syntynyt avioliiton ulkopuolella ennen 1.10.1976, isyys vahvistettiin vuonna 1983, isä kuoli 2011, niin periikö Kaisa isän? Voiko tuohon tehdä jonkun aikajanan tai jotain, menee täysin yli hilseen nuo aikarajat

Entä jos Kaisa syntyi avioliiton ulkopuolella ennen 1.10.1976, hänen isänsä kuoli 1980 ja isyys vahvistettiin 1.1.1981 niin sittenkö kaisa perii isän sivun 81 mukaan? Mutta eikö isyys voitu kuoleman jälkeen vahvistaa vasta vuoden 2016 lakimuutoksella?!!

Moi!

Sivun 81 sääntö on poikkeus sivun 80 sääntöön. Eli pääsääntö on, että avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi perii isän, jos isyys on vahvistettu. Poikkeus tähän on, jos lapsi on syntynyt ennen 1.10.1976 ja isä kuollut ennen 31.1.2012, silloin lapsi ei peri. Toisaalta poikkeus tähän poikkeukseen on, jos isyys on vahvistettu 1.10.1976-1.10.1981, silloin lapsi perii.

Jos isyys on vahvistettu 1.10.1976-1.10.1981, lapsi perii isän aina, riippumatta siitä, milloin lapsi on syntynyt tai isä kuollut. Siis vaikka isä olisi kuollut 2011. Sama pätee, jos lapsella oli isä 30.9.1976, mutta isyys on sittemmin kumottu ja toinen isyys vahvistettu. 2. tapauksessa Kaisa perii isän poikkeuksen poikkeuksen mukaan. En löydä vanhasta laista kohtaa, jonka mukaan isyyttä ei olisi voitu vahvistaa miehen kuoleman jälkeen; päinvastoin, vanhan lain mukaan "Jos vastaajaksi haastettava mies on kuollut, on hänen oikeudenomistajansa haastettava vastaajiksi [isyyden vahvistamista koskevaan] oikeudenkäyntiin." Onko kirjassa joku kohta, jossa sanotaan, että vanhan lain mukaan isyyttä ei voitu vahvistaa kuoleman jälkeen? Kun Urpo kirjoittaa sivulla 80, että au-lapset "rehabilitoitiin" uudella lailla, oletan hänen tarkoittavan, että isyyden vahvistamista koskevan kanteen määräajat poistettiin. Voi tietenkin olla, että olen missannut jotain (en ole lukenut koko kirjaa), joten kerro ihmeessä, jos kirjassa on muualla tämän tulkinnan kanssa ristiriitainen kohta.

1. tapauksessa Kaisa ei peri isää, koska noudatetaan poikkeusta pääsääntöön: Kaisa syntynyt ennen 1.10.1976 ja isä kuollut 2011. Poikkeuksen poikkeus ei tule sovellettavaksi, kun isyys on vahvistettu 1983.

Kannattaa ehdottomasti piirtää itselleen jonkinlainen aikajana asiasta!

Moi!

Miten isyys on voitu vahvistaa vuonna 83, jos kirjan s.53 mukaan kukaan au-lapsi ei saanut nostaa vahvistamiskannetta vuoden 81 jälkeen. Tämä kanneoikeus saatiin takaisin vasta 2016. Isyyslain voimaanpanosta annetun lain 7§:n mukaan kannetta ei voitu ennen nostaa, jos mies oli kuollut. Tämäkin oikeus saatiin kaiketi vasta 2016.

Heippa!

Adoptiolain 2012 100§ s. 69.

Tässä kertaillessa menee ihan pää sekaisin.. mutta siis ymmärrän ensimmäisen momentin.

Toista momenttia en nyt ymmärrä "Mitä 1 momentissa säädetään, ei kuitenkaan sovelleta, jos tuomioistuin on lapseksiottamisesta annetun lain nojalla vahvistanut, että ottolapsisuhteeseen sovelletaan mainitun lain säännöksiä, tai tämän lain nojalla vahvistanut, että adoptioon sovelletaan tämän lain säännöksiä." -- tämä liittyy jotenkin siihen, että adoptiovanhempi/adoptiolapsi voivat hakemuksesta siirtää heikon adoption vahvaksi adoptioksi, jolloin luonnollisesti vaikka on syntynyt heikon adoption aikaan, niin sovelletaan vahvaa adoptiota. Tuossa momentissa on kaksi mahdollisuutta, niin mikä se toinen on?

Ja tarkoittiko kolmas momentti sitä, että ihan sama mitä on käynyt (kuka on syntynyt milloin, oliko hakemuksia jne) niin jos perittävä on kuollut 1.7.2012 jälkeen niin AINA KAIKISSA TAPAUKSISSA sovelletaan vahvaa adoptiota perinnönjaossa?

Lisäksi s. 79 "Rintaperillisiä ovat ensinnäkin aviolapset. Samaan ryhmään kuuluvat tunnustetut lapset riippumatta siitä, milloin lapsi on syntynyt." Onko isyyden tunnustaminen ja vahvistaminen eri asia? Kun eikö isyyslain 67§ mukaan au-lapsella, joka on syntynyt ennen 1.10.1976, niin hänellä ei ole vahvistetun isyyden perusteella perintöoikeutta jos perittävä on kuollut ennen 31.1.2012. Eli tällöin vaikka isyys on vahvistettu, niin lapsi ei peri. Logiikkani mukaan tämä menee ristiin tuon kanssa, että tunnustetut lapset ovat rintaperillisiä aina JOS tunnustamisella ja vahvistamisella tarkoitetaan samaa asiaa.

Kiitos

Mitä tarkoittaa sivun 163 "...rintaperillisten lakiosaston laskettaessa adoptiolapsi tai hänen jälkeläisiään ei oteta huomioon, paitsi milloin adoptiolapsi on perittävän avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi."

Muuten selvä homma mutta kuka on tuo perittävän avioliiton ulkopuolella syntynyt adoptiolapsi? Tarkoittaako tämä että joissain tilanteissa esim. isyyden tunnustaminen ei riitä, vaan hänen on pitänyt adoptoida oma lapsensa?
Vai tarkoitetaanko tällä esim puolison lasta, jonka perittävä on adoptoinut?

MinnaK kirjoitti:Sivulla 59 lukee näin: "Oikeustoimen luonne määrittää sen yksityisoikeudelliseksi silloin, kun oikeustoimikumppanit tai toinen heistä on julkisoikeudellinen oikeushenkilö."

Ymmärsinkö jotain väärin vai eikö sopimuskumppaneina tosiaan voi olla vaikka vain kaksi luonnollista henkilöä? Taisi Sini tämän kurssilla jo kertaalleen avata, mutta en ainakaan enää muista selitystä ko. kohtaan

Tämän lisäksi epäselväksi on edelleen jäänyt saman aukeaman oikeusjärjestyksen ja oikeusjärjestelmän erottelu enkä oikein osaa vieläkään hahmottaa selkeästi näiden eroa ja kuinka liittyvät toisiinsa Kirjan ulkopuoleltakin yritin löytää selkeyttä, mutta tuntui lähinnä vaan sotkevan ajatuksia entisestään...

Moi!

Tuo sivun 59 kappale täytyy lukea kokonaisuutena. Eli ajatuksena on se, että pelkästään se, että oikeustoimen (vaikkapa kaupan) toisena osapuolena on julkisoikeudellinen yhteisö (esim. valtio tai kunta) ei tee oikeustoimesta julkisoikeudellista. Täytyy tarkastella oikeustoimen sisältöä (=luonnetta), joka kertoo, onko kyse yksityisoikeudellisesta vai julkisoikeudellisesta oikeustoimesta. Toki sopimuskumppaneina voi olla kaksi luonnollista henkilöä. Kuten kirjan esimerkissä "Luonnollinen henkilö voi esimerkiksi vuokrata asuntonsa toiselle luonnolliselle henkilölle".

Oikeusjärjestys on oikeusjärjestelmää suppeampi. Oikeusjärjestys on voimassa olevien normien (eli oikeudellisten sääntöjen) kokonaisuus. Siihen kuuluvat esim. lait ja asetukset. Mutta pelkästään lakia lukemalla on vaikea päästä selville lain sisällöstä. Siksi tarvitaan esim. oikeustieteen oppikirjoja. Ne jäsentävät oikeusjärjestystä ymmärrettävään muotoon ja samalla luovat oikeusjärjestelmää. Esim. "Avioliitto on instituutio" on lausahdus oikeusjärjestelmästä, ei oikeusjärjestyksestä. Laki ei missään sano, että avioliitto on instituutio. Mutta kun lakia ja oikeuskäytäntöä tarpeeksi analysoi, huomaa, että avioliitto toimii kuten instituutio. Esim. sopimus on erilainen oikeudellinen väline, eikä avioliitto toimi kuten sopimus. Sen sijaan esim. lausahdus "Avioliitto solmitaan vihkimisellä" on lausahdus oikeusjärjestyksestä, koska se esittää säännön, joka löytyy laista (sääntö voi löytyä myös muualta, kuten asetuksesta tai oikeuskäytännöstä). Oikeusjärjestyksen sisältö eli säännöt on helpompi opetella oikeusjärjestelmän kautta kuin kaikki yksittäin. Esim. niin, että "perilliset jaetaan parenteeleihin: 1., 2. ja kolmas. 1. parenteeliin kuuluvat rintaperilliset, 2. parenteeliin vanhemmat, sisarukset ja näiden jälkeläiset...". Sen sijaan se, että opettelisi pelkästään oikeusjärjestyksen sisällön ("PK 2:1: Lähinnä saavat perinnön rintaperilliset. PK 2:2: Jollei perittävältä ole jäänyt rintaperillistä, saavat hänen isänsä ja äitinsä kumpainenkin puolet perinnöstä. jne.) olisi paljon hankalampaa.

Oikeusjärjestys ja -järjestelmä liittyvät kiinteästi toisiinsa. Oikeusjärjestys on osa oikeusjärjestelmää ja viime kädessä oikeusjärjestelmässä on aina kyse oikeusjärjestyksen sisällöstä ("mitä laki tästä sanoo? Mikä sääntö tähän pätee?"). Oikeusjärjestelmää ei olisi ilman oikeusjärjestystä.

Selvensikö tämä, vai sekoittiko enemmän?

Minion kirjoitti:

Otava kirjoitti:

Ananas kirjoitti:Moi!

Mikä on sivujen 80 ja 81 pykälien suhde toisiinsa?

Jos Kaisa on syntynyt avioliiton ulkopuolella ennen 1.10.1976, isyys vahvistettiin vuonna 1983, isä kuoli 2011, niin periikö Kaisa isän? Voiko tuohon tehdä jonkun aikajanan tai jotain, menee täysin yli hilseen nuo aikarajat

Entä jos Kaisa syntyi avioliiton ulkopuolella ennen 1.10.1976, hänen isänsä kuoli 1980 ja isyys vahvistettiin 1.1.1981 niin sittenkö kaisa perii isän sivun 81 mukaan? Mutta eikö isyys voitu kuoleman jälkeen vahvistaa vasta vuoden 2016 lakimuutoksella?!!

Moi!

Sivun 81 sääntö on poikkeus sivun 80 sääntöön. Eli pääsääntö on, että avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi perii isän, jos isyys on vahvistettu. Poikkeus tähän on, jos lapsi on syntynyt ennen 1.10.1976 ja isä kuollut ennen 31.1.2012, silloin lapsi ei peri. Toisaalta poikkeus tähän poikkeukseen on, jos isyys on vahvistettu 1.10.1976-1.10.1981, silloin lapsi perii.

Jos isyys on vahvistettu 1.10.1976-1.10.1981, lapsi perii isän aina, riippumatta siitä, milloin lapsi on syntynyt tai isä kuollut. Siis vaikka isä olisi kuollut 2011. Sama pätee, jos lapsella oli isä 30.9.1976, mutta isyys on sittemmin kumottu ja toinen isyys vahvistettu. 2. tapauksessa Kaisa perii isän poikkeuksen poikkeuksen mukaan. En löydä vanhasta laista kohtaa, jonka mukaan isyyttä ei olisi voitu vahvistaa miehen kuoleman jälkeen; päinvastoin, vanhan lain mukaan "Jos vastaajaksi haastettava mies on kuollut, on hänen oikeudenomistajansa haastettava vastaajiksi [isyyden vahvistamista koskevaan] oikeudenkäyntiin." Onko kirjassa joku kohta, jossa sanotaan, että vanhan lain mukaan isyyttä ei voitu vahvistaa kuoleman jälkeen? Kun Urpo kirjoittaa sivulla 80, että au-lapset "rehabilitoitiin" uudella lailla, oletan hänen tarkoittavan, että isyyden vahvistamista koskevan kanteen määräajat poistettiin. Voi tietenkin olla, että olen missannut jotain (en ole lukenut koko kirjaa), joten kerro ihmeessä, jos kirjassa on muualla tämän tulkinnan kanssa ristiriitainen kohta.

1. tapauksessa Kaisa ei peri isää, koska noudatetaan poikkeusta pääsääntöön: Kaisa syntynyt ennen 1.10.1976 ja isä kuollut 2011. Poikkeuksen poikkeus ei tule sovellettavaksi, kun isyys on vahvistettu 1983.

Kannattaa ehdottomasti piirtää itselleen jonkinlainen aikajana asiasta!

Moi!

Miten isyys on voitu vahvistaa vuonna 83, jos kirjan s.53 mukaan kukaan au-lapsi ei saanut nostaa vahvistamiskannetta vuoden 81 jälkeen. Tämä kanneoikeus saatiin takaisin vasta 2016. Isyyslain voimaanpanosta annetun lain 7§:n mukaan kannetta ei voitu ennen nostaa, jos mies oli kuollut. Tämäkin oikeus saatiin kaiketi vasta 2016.

Moi!

Tämä ajatus kävi mielessä, kun vastasin kysymykseen, mutta totesin, että on havainnollisempaa käsitellä tosiasiat annettuina kuin vain todeta, että annettu esimerkki on mahdoton. Esimerkki kun taisi olla kysyjän päästä keksitty. Mutta voihan olla, että kanne on nostettu 30.9.1981 ja sen saattaminen päätökseen on kestänyt toista vuotta! Ei ole kovinkaan poikkeuksellinen tilanne, jos kanne etenee vaikka korkeimpaan oikeuteen asti. Eli jos kanne on nostettu ennen määräajan umpeutumista, asia kuitenkin käsitellään loppuun, joten ratkaisu saatetaan antaa milloin vain.

Petsamo kirjoitti:Mitä tarkoittaa sivun 163 "...rintaperillisten lakiosaston laskettaessa adoptiolapsi tai hänen jälkeläisiään ei oteta huomioon, paitsi milloin adoptiolapsi on perittävän avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi."

Muuten selvä homma mutta kuka on tuo perittävän avioliiton ulkopuolella syntynyt adoptiolapsi? Tarkoittaako tämä että joissain tilanteissa esim. isyyden tunnustaminen ei riitä, vaan hänen on pitänyt adoptoida oma lapsensa?
Vai tarkoitetaanko tällä esim puolison lasta, jonka perittävä on adoptoinut?

Moi!

Kyseessä ei ole puolison lapsi, jonka perittävä on adoptoinut, vaan avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi, jonka isä on adoptoinut isyyden vahvistamisen sijaan. Tämä lienee ollut ihan normaali käytäntö aikoinaan.

NKiitos paljon tästä oikeusjärjestys-oikeusjärjestelmä -selityksestä! Nyt selkis sekin

JKH kirjoitti:Heippa!

Adoptiolain 2012 100§ s. 69.

Tässä kertaillessa menee ihan pää sekaisin.. mutta siis ymmärrän ensimmäisen momentin.

Toista momenttia en nyt ymmärrä "Mitä 1 momentissa säädetään, ei kuitenkaan sovelleta, jos tuomioistuin on lapseksiottamisesta annetun lain nojalla vahvistanut, että ottolapsisuhteeseen sovelletaan mainitun lain säännöksiä, tai tämän lain nojalla vahvistanut, että adoptioon sovelletaan tämän lain säännöksiä." -- tämä liittyy jotenkin siihen, että adoptiovanhempi/adoptiolapsi voivat hakemuksesta siirtää heikon adoption vahvaksi adoptioksi, jolloin luonnollisesti vaikka on syntynyt heikon adoption aikaan, niin sovelletaan vahvaa adoptiota. Tuossa momentissa on kaksi mahdollisuutta, niin mikä se toinen on?

Ja tarkoittiko kolmas momentti sitä, että ihan sama mitä on käynyt (kuka on syntynyt milloin, oliko hakemuksia jne) niin jos perittävä on kuollut 1.7.2012 jälkeen niin AINA KAIKISSA TAPAUKSISSA sovelletaan vahvaa adoptiota perinnönjaossa?

Lisäksi s. 79 "Rintaperillisiä ovat ensinnäkin aviolapset. Samaan ryhmään kuuluvat tunnustetut lapset riippumatta siitä, milloin lapsi on syntynyt." Onko isyyden tunnustaminen ja vahvistaminen eri asia? Kun eikö isyyslain 67§ mukaan au-lapsella, joka on syntynyt ennen 1.10.1976, niin hänellä ei ole vahvistetun isyyden perusteella perintöoikeutta jos perittävä on kuollut ennen 31.1.2012. Eli tällöin vaikka isyys on vahvistettu, niin lapsi ei peri. Logiikkani mukaan tämä menee ristiin tuon kanssa, että tunnustetut lapset ovat rintaperillisiä aina JOS tunnustamisella ja vahvistamisella tarkoitetaan samaa asiaa.

Kiitos

Moikka,

Mun nimi ei nyt näy täällä vihreällä, kun en ole sitä muistanut meidän adminiltä pyytää, mutta kurssin järjestäjänä vastailen.
Eli ensin tuosta ihanasta adoptiolain 100§:stä.

Eli 1. momentin mukaan PÄÄSÄÄNTÖ tosiaan on se, että jos adoptio on vahvistettu ennen 1.1.1980, adoptiosuhteeseen sovelletaan silloin (eli ennen 1.1.1980 voimassa ollutta lakia), joka nyt siis johtaa siihen, että kyseessä on ns. heikko adoptio.

Säännöksen 2. Momentti sisältää POIKKEUKSEN ym. pääsääntöön. POIKKEUS NRO 1 on se jos 1) lapseksiottamisesta annetun lain TAI 2) nykyisen adoptiolain nojalla tuomioistuin on hakemuksesta vahvistanut, että adoptiosuhde katsotaankin vahvaksi adoptiosuhteeksi. Vuodesta 2012 eli nykyisen adoptiolain aikaan tuollaisen hakemuksen on voinut tehdä myös lapsi itse. Aiemmin tämä oikeus oli ainoastaan adoptiovanhemmalla. Säännös sisältää kuitenkin myös POIKKEUKSEN POIKKEUKSEN, jonka mukaan, jos ”perittävä kuitenkin on kuollut ennen tuomioistuimen päätöksen antamista, oikeus perittävän jäämistöön määräytyy 1 momentissa tarkoitettua suostumusta annettaessa voimassa olleiden säännösten mukaan, jollei 3. momentista muuta johdu”. Eli vaikka tuomioistuin olisi vahvistanut sen, että adoptiosuhde katsotaan vahvaksi adoptiosuhteeksi, sillä ei ole merkitystä, jos henkilö, jonka perintöä jaetaan, on kuollut ennen kyseistä tuomioistuimen vahvistusta. Tämä kuitenkin siis vain silloin, jos ei 3. momentista vielä jotain muuta johdu.

Eli säännöksen 3. momentissa on vielä POIKKEUS NRO 2. jonka mukaan riippumatta siitä, milloin adoptio on alun perin vahvistettu, sovelletaan kuitenkin uuden adoptiolain mukaisia säännöksiä (vahva adoptio), jos se henkilö, jonka perintöä jaetaan, on kuollut 1.7.2012 jälkeen. Tärkeää on nyt kuitenkin huomata, että toisin kuin 1. momentti, tämä 3. momentti koskee kuitenkin vain oikeutta 1) adoptiolapselta tai tämän jälkeläiseltä jääneeseen perintöön TAI 2) adoptiolapsen ja tämän jälkeläisen oikeutta saada perintöä adoptiovanhemmilta ja näiden sukulaisilta. Toisin sanoen tämä momentti EI siis vaikuta adoptiolapsen oikeuteen periä biologiset vanhempansa (kuten heikossa adoptiossa), vaikka antaakin adoptiolapselle (vahvan adoption mukaisen oikeuden) periä esim. adoptioisovanhempansa.

Sitten isyyden tunnustamisesta ja vahvistamisesta. Tunnustaminen on tosiaan tässä yhteydessä eri asia kuin vahvistaminen. Molemmat ovat isyyden vahvistamistoimia, mutta tässä yhteydessä tunnustamisella viitataan nyt isän vapaaehtoiseen toimeen, jossa hän omasta tahdostaan tunnustaa lapsensa. Tähän isällä on aina oikeus. Vahvistaminen taas viittaa tässä yhteydessä oikeuteen saada isyys vahvistettua virallisteitse silloinkin, kun isä ei itse vapaaehtoisesti tunnusta lasta. Tällöin isyyden vahvistamista varten tulee nostaa vahvistamiskanne. Historiallista syistä tällainen vahvistaminen ei kutenkaan aina ole johtanut oikeuteen periä vahvistettu isä.

Tässä vielä listaus siitä, milloin ennen 1.10.1976 syntyneellä au-lapsella on oikeus periä vahvistettu isänsä.
Ennen 1.10.1976 syntyneellä au-lapsella on oikeus periä isänsä, jos:
1. Isyys on vahvistettu ja isä on kuollut 31.1.2012 jälkeen.
2. Isä on kuollut ennen 31.1.2012, mutta perintö on mennyt valtiolle tai kohtuussyistä katostaan, että oikeus perintöön, ja tätä koskeva kanne nostettu määräajassa (10 v.).
3. Jos isyys on vahvistettu 1.10.1976 – 1.10.1981 annetulla tuomioistuimen päätöksellä.
4. Au-Lapsella, jolla oli (väärä) isä ennen 1.10.1976, mutta isyys on sen jälkeen kumottu tai purettu ja lapselle on vahvistettu uusi isä, on oikeus periä (uuden) vahvistetun isyyden perusteella.

Toivottavasti nämä vastaukset avasivat vähän näitä kirjan kinkkisiä kohtia. Kysy ihmeessä vielä, jos aivot jäivät edelleen solmuun.

/ Sini

Hei vielä perinnön vastaanottamisajan lyhentämisestä:
"Valta vaatia perinnön vastaanottamisajan lyhentämistä on henkilöllä, jolla perillisen tai testamentin saajan ohella tai lähinnä hänen jälkeensä on oikeus jäämistöön."
Mitä tällä nyt oikein tarkoitetaan? Varsinkin toi "tai lähinnä hänen jälkeensä" hämmentää ja se muistaakseni tulee useammankin kerran vastaan kirjassa, enkä ole ihan varma mitä se tarkoittaa

JA lisäksi pientä pilkunviilausta: sivulla 91 luetellaan perittävälle läheisiä henkilöitä, joina pidetään "hänen perimispolvessa olevaa sukulaistaan (sijaisperilliset mukaan luettuiina), adoptiolasta ja tämän jälkeläistä." Tarkoitetaanko tuolla jälkeläisellä perillisen vai adoptiolapsen jälkeläistä?

Kolmas kysymys koskee perunkirjoitusta. Kirjassa lukee, että:
Perunkirjoitus on toimitettava kolmessa kuukaudessa kuolemantapauksesta. Laillinen este ei jatka perunkirjoitusaikaa. Perunkirjoitus on myös toimitettava loppuun tässä ajassa, ellei Verohallinto pidennä hakemuksesta perunkirjoituksen toimittamisaikaa.
Puhutaanko näissä kahdessa ekassa lauseessa eri asiasta kuin viimeisessä lauseessa? Kummassakin kuitenkin puhutaan toimittamisesta. Vai meinaako, että laillinen este ei automaattisesti pidennä aikaa, mutta Verohallinnon voi aikaa hakemuksella pidentää?

Moikka!
Tuli tässä mieleen kun luin lesken perintöoikeudesta ja sivulla 86 todetaan että ensiksi kuolleen puolison toissijaisia perillisiä ovat vain toiseen parenteeliin kuuluvat perilliset. Eli tämä tarkoittaa että jos ensiksi kuolleen puolison perijät löytyisivät vasta 3.parenteelista, eivät he olisi kuitenkaan enää lesken kuolinpesän osakkaita?
Todennäköisyyskin olisi aika pieni että elävät sinne saakka mutta pisti vain hieman mietityttämään