Keskustelua harjoitustehtävistä

Vuoden 2016 valintakoetta koskevat keskusteluketjut.
Rule of Law
Viestit: 11
Liittynyt: Ke Huhti 27, 2016 11:41 am

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja Rule of Law »

Materiaalipaketti 2, teht 15.

Mielestäni B:n rikosoikeudellista vastuuta voinee pohtia myös avuannon näkökulmasta. Avunanto RL:n mukaan "joka ennen rikosta tai sen aikana neuvoin, toimin tai muilla tavoin tahallaan auttaa toista tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yrityksen tekemisessä." B luomalla profiilin on myötävaikuttanut rikoksen syntymiseen. Ja kirjassa on mainittu myös siitä, että avunantajavastuun ja tekijänvastuun rajavedon olevan usein vaikeaa.

Millä perusteella on tehty rajanveto ja jätetty vastauksessa avunanto pois? :)
Uberrima fides
Viestit: 33
Liittynyt: Ti Huhti 12, 2016 5:22 am

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja Uberrima fides »

Rule of Law kirjoitti:Materiaalipaketti 2, teht 15.

Mielestäni B:n rikosoikeudellista vastuuta voinee pohtia myös avuannon näkökulmasta. Avunanto RL:n mukaan "joka ennen rikosta tai sen aikana neuvoin, toimin tai muilla tavoin tahallaan auttaa toista tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yrityksen tekemisessä." B luomalla profiilin on myötävaikuttanut rikoksen syntymiseen. Ja kirjassa on mainittu myös siitä, että avunantajavastuun ja tekijänvastuun rajavedon olevan usein vaikeaa.

Millä perusteella on tehty rajanveto ja jätetty vastauksessa avunanto pois? :)
Tätä mietin itsekin ja minunkin mielestä tässä voisi pystyä perustelemaan avunannonkin melko hyvin. Kokeessa olisin todennäköisesti käynyt molemmat vaihtoehdot läpi. Kirjassa tosin on maininta, "KKO on sananvapausrikoksissa tuominnut tekijänvastuuseen melko laajasti, joka on kaventanut avunannon alaa." tjsp. EDIT: lukaisin tehtävänannon uudestaan ja tuossahan oli kyse vain identiteettivarkaudesta, joka ei mahda olla sananvapausrikos, joten tuo ei ole relevanttia.
Viimeksi muokannut Uberrima fides, Ke Touko 18, 2016 12:49 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Aiminda
Viestit: 10
Liittynyt: Ti Maalis 31, 2015 2:01 pm

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja Aiminda »

Uberrima fides kirjoitti:
Rule of Law kirjoitti:Materiaalipaketti 2, teht 15.

Mielestäni B:n rikosoikeudellista vastuuta voinee pohtia myös avuannon näkökulmasta. Avunanto RL:n mukaan "joka ennen rikosta tai sen aikana neuvoin, toimin tai muilla tavoin tahallaan auttaa toista tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yrityksen tekemisessä." B luomalla profiilin on myötävaikuttanut rikoksen syntymiseen. Ja kirjassa on mainittu myös siitä, että avunantajavastuun ja tekijänvastuun rajavedon olevan usein vaikeaa.

Millä perusteella on tehty rajanveto ja jätetty vastauksessa avunanto pois? :)
Tätä mietin itsekin ja minunkin mielestä tässä voisi pystyä perustelemaan avunannonkin melko hyvin. Kokeessa olisin todennäköisesti käynyt molemmat vaihtoehdot läpi. Kirjassa tosin on maininta, "KKO on sananvapausrikoksissa tuominnut tekijänvastuuseen melko laajasti, joka on kaventanut avunannon alaa." tjsp.
Onneksi en ole yksin mietteideni kanssa, sillä itsekin olisin avannut myös avunannon. Kirjassa kerrotaan niin pintapuolisesti molemmista, että en jaksa uskoa että kokeessa saisi miinusta myös avunannon pohtimisesta. Kunhan tulee lopulta oikeudellisesti perustellen "oikeaan" lopputulemaan. Ehkä tässä tehtävässä on päädytty nimenomaan rikoskumppanuuteen sen vuoksi, että tehtävänanto antaa ymmärtää, että A ei olisi saanut koko rikosta ylipäätänsä toteutettua jos it-hemmo B ei olisi auttanut. Ja B oli selkeästi tietoinen koko rikoksesta, joten tahallisuus kattoi avunannon lisäksi koko rikoksen tapahtumisen. Eli se yhteisymmärrys vai mikä se oli kattoi myös A:n myöhemmän toiminnan -> rikoskummpanuus eikä pelkkä avunanto.

Jos A ei olisi kertonut tarkemmista tavoitteistaan, vaan pelkästään kysynyt B:n apua profiilin luomiseen, voitaisiinko silloin puhua ennemminkin avunannosta? Tosin silloinhan B ei olisi tahallisesti osallistunut rikokseen, vaan kuvitellut vain auttavansa A:ta tietoteknisessä asiassa.
mpo
Viestit: 9
Liittynyt: La Touko 02, 2015 12:50 am

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja mpo »

II materiaalipaketin 10 tehtävän 3 kohdasta lähtis kyllä oikasua :) "Saneerausmenettely on mahdollinen VAIN laissa erikseen mainituille oikeushenkilöille" olis siis oikea vastaus. Mites ne luonnolliset henkilöt? Ymmärrän että onhan toi noinkin "oikein" mutta kun noin oikein painotetaan tuota "vain" niin ei oo mun mielestä oikein. "Saneerausmenettely on mahdollinen vain laissa erikseen mainituille oikeushenkilöille sekä luonnollisille henkilöille."
MinnaK
Viestit: 30
Liittynyt: Ti Huhti 05, 2016 7:13 pm

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja MinnaK »

Mietin tässä noita mallivastauksia lukiessa, että onko ihan yleinen käytäntö saada pääsykokeissa jopa 0,5-1 pistettä oikeustapauksissa, kun vastauksessa toistaa asian mikä jo itse tapauksessa tullut ilmi? Siis esim toisen simulaatiokokeen oikeustapauksessa sai 0,5p kun toisti, että: "Tapauksessa varat on tilitetty pankille lopullisessa tilityksessä". Muissakin harjoitustehtävissä näitä näkynyt. Ei itellä ainakaan tullut mieleen, että tommosen puuttuminen saattaisi olla kohtalokas virhe maksimaalisten pisteiden saavuttamiseksi :roll:
siirisin
Viestit: 10
Liittynyt: Pe Maalis 27, 2015 5:20 pm

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja siirisin »

Hyvä MinnaK,

oikeustapaukseen vastaaminen edellyttää sekä kirjan faktojen ja normien osaamista että niiden oikeaa soveltamista tehtävässä. Vastauksen tulisi noudattaa kaavaa sääntö + sovellus = lopputulos. Näin ollen soveltamisessa tulisi jollain tavalla viitata tehtävään ja annetun tapauksen faktoihin. Meillä on pisteytetty noita sovelluksia, jotta kokelas oppisi tämän taktiikan. Mutta pääsykokeessahan käytetään kokonaisarvostelua.

Tsemppiä!
titta
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Huhti 04, 2016 7:10 pm

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja titta »

mpo kirjoitti:II materiaalipaketin 10 tehtävän 3 kohdasta lähtis kyllä oikasua :) "Saneerausmenettely on mahdollinen VAIN laissa erikseen mainituille oikeushenkilöille" olis siis oikea vastaus. Mites ne luonnolliset henkilöt? Ymmärrän että onhan toi noinkin "oikein" mutta kun noin oikein painotetaan tuota "vain" niin ei oo mun mielestä oikein. "Saneerausmenettely on mahdollinen vain laissa erikseen mainituille oikeushenkilöille sekä luonnollisille henkilöille."
Moi, tuota kysymystä olisi tosiaan voinut hioa (tai vastausta). Jos kysymys kuuluisi, mikä vaihtoehdoista on eniten oikein, se ehkä olisi hyväksyttävissä tuollaisenaan :D
janne
Viestit: 221
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja janne »

Aiminda kirjoitti:Onneksi en ole yksin mietteideni kanssa, sillä itsekin olisin avannut myös avunannon. Kirjassa kerrotaan niin pintapuolisesti molemmista, että en jaksa uskoa että kokeessa saisi miinusta myös avunannon pohtimisesta. Kunhan tulee lopulta oikeudellisesti perustellen "oikeaan" lopputulemaan. Ehkä tässä tehtävässä on päädytty nimenomaan rikoskumppanuuteen sen vuoksi, että tehtävänanto antaa ymmärtää, että A ei olisi saanut koko rikosta ylipäätänsä toteutettua jos it-hemmo B ei olisi auttanut. Ja B oli selkeästi tietoinen koko rikoksesta, joten tahallisuus kattoi avunannon lisäksi koko rikoksen tapahtumisen. Eli se yhteisymmärrys vai mikä se oli kattoi myös A:n myöhemmän toiminnan -> rikoskummpanuus eikä pelkkä avunanto.

Jos A ei olisi kertonut tarkemmista tavoitteistaan, vaan pelkästään kysynyt B:n apua profiilin luomiseen, voitaisiinko silloin puhua ennemminkin avunannosta? Tosin silloinhan B ei olisi tahallisesti osallistunut rikokseen, vaan kuvitellut vain auttavansa A:ta tietoteknisessä asiassa.
En tavoittanut tehtävän laatijaa kysyäkseni millä perusteella tuo avunantopohdinta oli jätetty pois, joten tämä on nyt vaan omaa pohdintaa. Mutta olen jossain määrin samaa mieltä kanssanne siitä, että vastauksessa avunannonkin olisi kyllä voinut ottaa esiin, juuri tuon rajanvetohankaluuden takia (vaikka en sinänsä ole eri mieltä siitä, etteikö tuossa tekijävastuu tulisi kyseeseen). Jatkokysymykseesi: avunantokin edellyttää tahallisuutta (s. 111), eli tuo skenaario ei merkittävästi siltä kannalta eroa tehtävässä esitetystä. Eli toisin sanoen, jos kysymys olisi ollut hyvin yleisluontoinen eikä B:llä olisi ollut hajuakaan siitä että A on luomassa valeprofiilia, ei avunannostakaan voitaisi tuomita - ja sitten taas jo tahallisuus tuolta osin täyttyisi, oltaisiin taas tuossa avunanto/tekijänvastuu-rajanvedossa :).
Rule of Law
Viestit: 11
Liittynyt: Ke Huhti 27, 2016 11:41 am

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja Rule of Law »

janne kirjoitti:
Aiminda kirjoitti:Onneksi en ole yksin mietteideni kanssa, sillä itsekin olisin avannut myös avunannon. Kirjassa kerrotaan niin pintapuolisesti molemmista, että en jaksa uskoa että kokeessa saisi miinusta myös avunannon pohtimisesta. Kunhan tulee lopulta oikeudellisesti perustellen "oikeaan" lopputulemaan. Ehkä tässä tehtävässä on päädytty nimenomaan rikoskumppanuuteen sen vuoksi, että tehtävänanto antaa ymmärtää, että A ei olisi saanut koko rikosta ylipäätänsä toteutettua jos it-hemmo B ei olisi auttanut. Ja B oli selkeästi tietoinen koko rikoksesta, joten tahallisuus kattoi avunannon lisäksi koko rikoksen tapahtumisen. Eli se yhteisymmärrys vai mikä se oli kattoi myös A:n myöhemmän toiminnan -> rikoskummpanuus eikä pelkkä avunanto.

Jos A ei olisi kertonut tarkemmista tavoitteistaan, vaan pelkästään kysynyt B:n apua profiilin luomiseen, voitaisiinko silloin puhua ennemminkin avunannosta? Tosin silloinhan B ei olisi tahallisesti osallistunut rikokseen, vaan kuvitellut vain auttavansa A:ta tietoteknisessä asiassa.
En tavoittanut tehtävän laatijaa kysyäkseni millä perusteella tuo avunantopohdinta oli jätetty pois, joten tämä on nyt vaan omaa pohdintaa. Mutta olen jossain määrin samaa mieltä kanssanne siitä, että vastauksessa avunannonkin olisi kyllä voinut ottaa esiin, juuri tuon rajanvetohankaluuden takia (vaikka en sinänsä ole eri mieltä siitä, etteikö tuossa tekijävastuu tulisi kyseeseen). Jatkokysymykseesi: avunantokin edellyttää tahallisuutta (s. 111), eli tuo skenaario ei merkittävästi siltä kannalta eroa tehtävässä esitetystä. Eli toisin sanoen, jos kysymys olisi ollut hyvin yleisluontoinen eikä B:llä olisi ollut hajuakaan siitä että A on luomassa valeprofiilia, ei avunannostakaan voitaisi tuomita - ja sitten taas jo tahallisuus tuolta osin täyttyisi, oltaisiin taas tuossa avunanto/tekijänvastuu-rajanvedossa :).
Mielenkiintoista pohdittavaa! Ja tässä etenkin Kaistoa lukiessa on huomannut ettei oikeustieteessä kovinkaan usein näytä saavan selkeää vastausta; kyllä tai ei, vaan kyllä ja ei! :D Hyvin usein on hyvä panna merkille vielä jotain, mikä tietysti tuo esiin varsin hyvin Esineoikeuden alkeet -kirjan kirjoittajan kompetenssin aiheeseen, mutta on omiaan aiheuttamaan vahinkoa helposti hätääntyvän oikeustieteelliseen pyrkijän pää- ja sivuasian tosiasialliseen yhteenliittymiseen. :D

Tahallisuuden täyttymisen arvioinnissa yksi mielenpainuva KKO:n ratkaisu on Venäläinen ruletti- tapaus. Jokseenkin käsittämätöntä, että siinä ei katsottu tahallisuuden täyttyvän punnittaessa todennäköisyystahallisuutta, mikä on myös rikosoikeudellisen vastuun alaraja, ja siis miten uskottavana tekijä piti seurauksen syntymistä ja siinä kyseisessä tapauksessa otettiin huomioon aseen panoksien lukumäärä suhteessa rullaan.
Tuntuu käsittämättömältä arvioinnilta korkeimmassa oikeudessa, varsinkin kun, toki eri oikeudenalalla, on oppi perustellusta vilpittömästä mielestä. :D
janne
Viestit: 221
Liittynyt: La Joulu 14, 2013 4:40 pm

Re: Keskustelua harjoitustehtävistä

Viesti Kirjoittaja janne »

Rule of Law kirjoitti:Mielenkiintoista pohdittavaa! Ja tässä etenkin Kaistoa lukiessa on huomannut ettei oikeustieteessä kovinkaan usein näytä saavan selkeää vastausta; kyllä tai ei, vaan kyllä ja ei! :D Hyvin usein on hyvä panna merkille vielä jotain, mikä tietysti tuo esiin varsin hyvin Esineoikeuden alkeet -kirjan kirjoittajan kompetenssin aiheeseen, mutta on omiaan aiheuttamaan vahinkoa helposti hätääntyvän oikeustieteelliseen pyrkijän pää- ja sivuasian tosiasialliseen yhteenliittymiseen. :D

Tahallisuuden täyttymisen arvioinnissa yksi mielenpainuva KKO:n ratkaisu on Venäläinen ruletti- tapaus. Jokseenkin käsittämätöntä, että siinä ei katsottu tahallisuuden täyttyvän punnittaessa todennäköisyystahallisuutta, mikä on myös rikosoikeudellisen vastuun alaraja, ja siis miten uskottavana tekijä piti seurauksen syntymistä ja siinä kyseisessä tapauksessa otettiin huomioon aseen panoksien lukumäärä suhteessa rullaan.
Tuntuu käsittämättömältä arvioinnilta korkeimmassa oikeudessa, varsinkin kun, toki eri oikeudenalalla, on oppi perustellusta vilpittömästä mielestä. :D
Joo, harvemmin kirjoissa ym. sellaisia täysin yksiselitteisiä tapauksia käsitellään :) Eikä tosiaan välttämättä ole yhtä oikeaa vastausta, osaltaan se tästä mielenkiintoista tekeekin. Ja kuten sanoitkin, oikeudenalojen välillä saattaa arvioinnissa tai vaikkapa samoissa käsitteissäkin olla eroja. Tuossa venäläistä rulettia koskevassa tapauksessa kannattaa myös huomioida, että kirjassakin mainitussa tahallisuusarviossa oli kyse nimenomaan tapon yrityksen tahallisuudesta. Vaaran aiheuttamisen ja laittoman uhkauksen osalta tahallisuudesta ei ollut epäselvyyttä, ja niistä tuomio tuli.
Vastaa Viestiin